Entrevista

“Sos parte del misterio”. Estar en el mundo, cultivar el oficio y elaborar artesanías intelectuales. Entrevista a Elizabeth Jelin

Dialogar con Elizabeth Jelin es un ejercicio permanente de conexión entre las inquietudes personales y los problemas públicos. Es encontrarse con las prácticas que forjan un oficio en el mismo momento en que se va constituyendo una disciplina como campo institucional. Pocas biografías condensan con tanta vitalidad el clima de su tiempo.

Con Shevy, como se la conoce cariñosamente, nos pusimos en contacto en el marco del taller de tesis del doctorado en ciencias sociales de IDES-UNGS. Como talleristas, destacamos principalmente en sus intervenciones dos interpelaciones: afianzar en lxs tesistas un interés pulsional en el objeto de investigación, como un misterio del que somos parte y que nos inquieta resolver y despejar cualquier uso reverencial de la teoría social para, en cambio, configurarla como herramientas para la construcción de la investigación y la producción artesanal de conocimiento.

Feminista en un sentido personal de búsqueda de autonomía desde siempre, fue en su andar por la academia y el mundo y particularmente su vida en Nueva York a fines de los sesenta la que la acercó a la literatura que le permitió identificar al patriarcado como opresión y buscar una salida colectiva. Inquieta, porque como ella plantea: “no se puede pensar quieto, hay que pensar en movimiento”. Siempre con un proyecto entre manos. Apoyada en la perspectiva de temas clásicos como la estructura social de Gino Germani, fue dando saltos de imaginación y creatividad que la llevaron a encontrar ausencias temáticas que transformó en campos de estudios relevantes para la ciencias sociales del país y la región como las familias, las ciudadanías, los movimientos sociales, las memorias (siempre en plural) e inventando modos artesanales de hacer, que devinieron metodologías de referencia para la investigación social, como la construcción de historias de vida o el uso de la fotografía en la investigación en ciencias sociales, que han tenido el valor de poner a las personas en el centro. A ello se suma una incansable apuesta a futuro en su vocación por formar nuevas generaciones de investigadores/as y su capacidad por tramar -en el encuentro de lo personal, lo afectivo y lo institucional- redes regionales e internacionales capaces de multiplicar y renovar agendas de investigación.

De todos estos temas conversamos a lo largo de la entrevista.

En tiempos aciagos y de incertidumbre para la tarea científica, dialogar con Shevy es un respiro de aire fresco que nos impulsa -de manera contracíclica- a seguir inventando nuestro oficio.

Estar en el mundo… la formación social de una vocación

Jerónimo y Victoria (en adelante, J/V): Por dónde empezar…bueno, pensemos que es una entrevista que en general la van a leer entre otros, estudiantes de la carrera. Entonces sería interesante reponer un poco tu trayectoria en relación también a las investigaciones y a las decisiones de vida. ¿Cómo empezaste a estudiar sociología y por qué?

Shevy: Entré a la universidad en el año ‘58 en la primera camada de la carrera de sociología, que se había creado el año anterior y comenzaba a cursarse ese año. El Rector era José Luis Romero¹ y fue el momento en que se empezaron a crear nuevas carreras dentro de la Facultad de Filosofía y Letras de la UBA. Se crearon las carreras de psicología, sociología, se renovó ciencias de la educación. Y se instauró el sistema de semestres. Antes las materias eran todas anuales. El primer año era común a todas las carreras, tenía cuatro materias obligatorias. Y entré ahí sin saber con certeza que iba a seguir sociología. Teníamos introducción a la historia, introducción a la filosofía, gramática y literatura, obligatorias para todxs. Y después se elegían dos optativas, según la carrera que ibas a hacer. Estaba claro que yo no iba a Letras ni a Filosofía, las carreras más tradicionales. Entonces opté por introducción a la psicología e introducción a la sociología. ¿Por qué sociología? ¿Por qué me atrajo? En la época en que yo hice la secundaria, en la escuela normal una se recibía como maestra. Además de la escuela normal, iba a una escuela judía, y allí tuve sociología con una profesora que me despertó la inquietud por los temas sociales. Digamos, no es que yo estaba en esos temas.

J/V: Le puso nombre al interés

Shevy: Le puso nombre al interés… que había una disciplina. Después, al hacer introducción a la sociología, ya se me hizo bastante más claro. Pero cuando yo entré, las amigas que entraron conmigo todas iban a estudiar psicología. Entonces dudé, y como tanto en psicología como en sociología tenías materias optativas, el segundo año hice materias de psico y materias de socio, pensando que igual me iban a servir. Después claramente me fui para el lado de sociología. Y mis amigas de entonces, todas estudiaron psicología.

J/V: Todxs te deben preguntar sobre (Gino) Germani,² pero vos alguna vez nombraste a otro profesor, que fue un poco el que te acompañó o con el que aprendiste algunas cosas.

Shevy: El vínculo personal mío fue más con el profesor de Psicología Social Enrique Butelman.³ Enrique era un personaje muy especial, muy amigo de Germani, muy erudito. Eran muy, muy cercanos, estaban juntos en la editorial Abril, haciendo las columnas “El psicoanálisis responde” en la revista Idilio con los fotomontajes de Grete Stern.⁴ Tomé psicología social la primera vez que la dio Enrique. A mí me asombraba cuando iba a la casa, porque yo no vengo de una familia con una biblioteca que va del piso al techo. Había una bibliotequita con unos libros, pero no de una casa de literatos o de eruditos. Y entrabas a la casa de Enrique y era un mundo... los libros se te venían encima. Enrique con el pedagogo Jaime Bernstein⁵ crearon la editorial Paidós. La mujer de Enrique, Ida Butelman, abrió un gabinete psicopedagógico en una escuela judía. Muy progre la escuela. Y nos convocó a mis amigas estudiantes de psicología y a mí a trabajar en ese gabinete. Hicimos una especie de pasantía, trabajando sobre la relación docente-alumnos, sobre cómo encarar -igual yo no hacía eso- cuando había algún problema con los chicxs. Pero era un modelo de gabinete psicopedagógico que más allá de lo individual iba a lo interactivo.

Además, el Instituto de Sociología era un lugar chiquito donde nos conocíamos todxs. Y muy pronto empezamos a hacer cosas. Por ejemplo, la primera muestra representativa del Gran Buenos Aires que hicieron expertxs estadísticxs requería ir a hacer un re-censamiento de viviendas, y yo participé. A veces tenías que tocar timbre porque no sabías cuántos departamentos podía haber en los pasillos. Entonces se fue creando una especie de comunidad de inquietudes alrededor de la investigación. La otra cosa que pasaba es que yo estaba en el grupo que hacíamos todas las materias la primera vez que se daban. La segunda vez que se dio psicología social yo ya era ayudante. Porque en esa etapa inicial, ¿de dónde sacaban ayudante de cátedra?

J/V: De alguien que había pasado por ahí.

Shevy: Un año la cursé y al año siguiente ya fui ayudante. Y me acuerdo que la primera vez que entré al aula para hacerme cargo de un práctico de psicología social una colega, que era alumna de la materia pero compañera mía en otras, me dice, "Che, ¿viste la bibliografía?". Y yo le tuve que decir, "Sí, la vi porque, ¿sabes qué? yo soy la ayudante"

J/V: Casi te invitaba a estudiar juntas.

SHEVY: Estaba todo este clima, todo era nuevo. Y además yo era chica... Yo entré a la facultad con 16 años.

J/V: Y entraste rápidamente al oficio ¿no? Un poco por lo que contás: hiciste el censo, empezaste a dar clases, participabas de equipos… No es que sólo estudiabas.

SHEVY: Estaba en el mundo.

J/V: Estabas muy metida en el mundo.

SHEVY: Pero al mismo tiempo, cuando a veces reflexiono sobre ese momento, es un momento muy muy loco, porque yo hice la carrera en 3 años, rendía materias libres a cada rato. Entré en el 58 y antes de mediados del 61 ya había dado la última materia.

J/V: Una genia.

SHEVY: No, ¿qué genia?

J/V: Estudiosa también. Trabajadora.

SHEVY: Una chiflada. Como no tuve adolescencia cuando correspondía, la tuve cuando tenía como 40 o 50.

J/V: Entonces rápidamente te involucraste con la investigación. Escuchamos en la entrevista que te hicieron para “Pioneras”,⁶ que vos te definiste como "Una persona que hizo muchas cosas." Y por lo que nos contás estuvieron ligadas rápidamente a la investigación y a la conformación de un oficio que a su vez definís como un saber hacer artesanal. ¿Cuáles fueron esas muchas cosas y cómo fueron tejiendo esa vinculación entre la vocación y el oficio?

SHEVY: Yo creo que hay, por ahí, hay semillitas. Yo hice muchas cosas en la profesión, nunca dejé de investigar y eso siempre fue lo central. La docencia convencional no es mi fuerte, estuvo más como práctica de investigación y de talleres que como clase en la que me paro frente a un aula; eso nunca me gustó. Pararme frente a un aula y decir Marx dijo... Weber dijo… Durkheim dijo, o Parsons dijo. Ese tipo de clases no eran lo mío, sino entrar por temas, por problemas. Muy tempranamente un libro que influyó muchísimo, muchísimo en mí, es La imaginación sociológica de C. Wright Mills, como un mentor muy temprano. Escribe el libro en el ’59, y para mí fue siempre - y sigue siendo- un referente fundamental de la investigación como algo artesanal. Las preguntas que parten de las inquietudes personales, el momento de convergencia de la inquietud personal y los grandes problemas sociales. O sea, es ahí donde dice Wright Mills que está la imaginación sociológica. Que no te va a venir de afuera, sino que tiene que estar tu propia inquietud personal. Yo creo que eso fue una guía permanente, permanente. Mi director de tesis doctoral en Estados Unidos, Harley Browning,⁷ que era demógrafo, una gran persona, decía que él podía dirigir tesis sobre muchos temas, que dentro de la sociología se podrían hacer muchas cosas. Pero no podía dirigir una tesis si la persona no tiene un orgasmo intelectual con su tema de tesis. Creo que tiene que haber algo que te apasione. No se trata de hacer una investigación, llamémosla burocrática, con la cual llegás a ciertos resultados y ahí termina, sino que vas a develar un misterio, y un misterio que generaste vos misma. Sos parte del misterio. Eso sí es una inquietud permanente.

Por otra parte, cuando digo muchas cosas, quiero decir que estudié distintos temas, con distintas metodologías. En la vida también hago algunas otras cosas, aunque no muchas. Me interesa cocinar y estudiar ingredientes y saber de dónde vienen las especias en distintos lugares del mundo; por qué en la comida tailandesa se usa tanto maní y en la otra no sé qué. Cuando viajo, lo que primero quiero hacer es ir a los mercados locales. Cuando entré a sociología mi papá decía: "Yo no sé lo que es la sociología, pero Shevy no va a tener problemas económicos en la vida porque sabe cocinar bien”. Hay en la cocina una veta que también es de indagación.

J/V: Y artesanal también.

SHEVY: Recientemente, un grupo de colegas estaba hablando sobre las termomix, las máquinas que metés los ingredientes y te hacen todo. Y yo decía ¡ni loca, ni loca! Dame una cuchara de madera, un cuchillo, una tablita. Voy a picar...

J/V: Bueno, hay algo de ese uso del cuchillo, de ese hacer por uno mismo que también habla de ir en busca de aquello vertebral, ¿no? y que nos has compartido en los talleres de investigación, que podríamos caracterizar como una investigación sin estridencias y de ir al hueso. ¿Cuál es el hueso de una investigación?

SHEVY: Es la pregunta de qué es lo que te inquieta. Por eso, cuando armamos el doctorado IDES-UNGS yo insistí mucho en que lo que había que pedir a lxs candidatxs era una declaración de inquietudes, no un proyecto. Normalmente las admisiones de doctorado piden un proyecto. Escribir el proyecto es lo más difícil de aprender a investigar. Porque aprender a investigar es primero aprender a cómo se parte un huevo y cómo se separa una clara de una yema. Eso no es aplicar ninguna teoría. Hay que investigar. Si a vos te dicen “andá a preguntar a la gente tal cosa”, vos vas y preguntás. Si a vos te piden que armes el proyecto de investigación con su marco teórico, y no sé cuántas cosas, antes de que empieces a estudiar, ¿para qué vas a estudiar, para qué te va a servir la formación? Si ya lo sabés. Entonces lo que pedíamos era cuál es tu inquietud. La cuestión es qué te calienta, para volver nuevamente a los erotismos del trabajo…

Los inicios de una académica feminista en un ambiente machista

J/V: Vos terminaste la carrera, ¿y te fuiste rápidamente a Estados Unidos a estudiar?

SHEVY: Yo terminé la carrera. Demoró el título, esas cosas siempre demoran un poco. Esto era el año ‘61, y yo era ayudante de cátedra. Después de ser ayudante de psicología social pasé a sociología sistemática que era la materia troncal, fundamental de la carrera, que era lo contrario a teoría sociológica. Teoría sociológica la ves por autor. Y sociología sistemática es temática. Y a mí siempre me interesó mucho más la sociología sistemática que la teoría sociológica. Sociología sistemática la dio Germani primero, después un profesor brasileño invitado que se llamaba (Luis Álvaro) Costa Pinto⁸ y después yo fui ayudante -supongo que fue la tercera vez que se daba- cuando la dieron Miguel Murmis⁹ y Eliseo Verón.¹⁰ Ambos tenían una manera muy distinta de encararla, muy complementaria; las reuniones de cátedra eran un seminario de investigación.

Luego, en el año 62, tuve una beca de iniciación a la investigación de CONICET.¹¹ Había un proyecto de investigación muy grande e importante que dirigían José Luis Romero y Gino Germani sobre la inmigración europea. La perspectiva dominante en aquella época era la de . Y tenía una dimensión histórica: Argentina desde mediados del siglo XIX en adelante, las olas migratorias. Había un interés demográfico, y un foco en la historia social. ¿Cuándo hubo predominio de españoles, de italianos? ¿De dónde venían, qué pasó en el período entreguerras? La inmigración polaca, todo eso. Pero además hicimos mucho trabajo sobre qué les pasó a los inmigrantes acá. Mi beca de iniciación, dentro de ese gran proyecto, era sobre qué pasaba con las asociaciones de inmigrantes, y cómo a lo largo del siglo XX fueron “argentinizándose”. Tomé 5 organizaciones (el club español, el club italiano, el centro republicano español, el club alemán y el francés) y me metí en los archivos, desde 1900 en adelante, con una muestra de años: 1905, 1910 y así cada 5 años, a revisar todos los documentos sobre ese año, mirando cuándo empezaron a escribir en castellano las actas de la Comisión Directiva o cuándo empezaron a conmemorar o a festejar el 9 de julio o el 25 de mayo. O sea, mirando la historia de las organizaciones, dentro del proceso.

Terminó la beca de iniciación que era de un año, y ahí pasé a trabajar, dentro de este gran proyecto, sobre temas de familias de inmigrantes. Ahí surgió la posibilidad -con mi marido, yo me había casado en el medio- de viajar, quizás irnos a estudiar al exterior. Era la época en que se iba a hacer doctorados afuera. Pero surgió una alternativa: la posibilidad de ir a México, a enseñar y no a estudiar. Allí se estaba modernizando la Facultad de Economía de la Universidad de Nuevo León, en Monterrey -que queda en el norte-. Era una facultad de economía modelo y buscaban quien pudiera ir a dar sociología mientras mandaban al exterior a hacer doctorados a la gente local. Ir como profesor invitado (lo pongo en masculino porque eran opciones principalmente para varones) era una modalidad muy común en la época.

Shevy nos cuenta quiénes estaban involucrados en este proceso de circulación académica internacional en Argentina. Miguel Murmis se fue a estudiar a Estados Unidos. Eliseo Verón se fue a estudiar a Francia. Y después Darío Cantón¹² se fue a Estados Unidos. Torcuato Di Tella volvió de sus estudios en el exterior y dio sociología industrial. Así como en México, acá también había que llenar esos huecos. Venían profesores extranjeros a Buenos Aires, Kalman Silvert¹³, Aarón Cicourel¹⁴, Luis Costa Pinto, etc., a la carrera de Sociología de la UBA, Una profesora que vino a dar metodología, Rosa Goldstein “era divertida, divina. Y loca como ella sola. Decía que su mamá opinaba que los sociólogos gastan millones en saber dónde están los prostíbulos, y una vez que llegan ahí no saben qué hacer”. Este tipo de anécdotas atraviesan permanentemente el relato de Shevy, con su lucidez y despojo característicos.

Hacia 1963 o inicios de 1964, el presidente del Colegio de México, Víctor Urquidi,¹⁵ le pidió a Germani que le recomendara un sociólogo joven. Sociólogo con “O”. Torcuato di Tella¹⁶ fue el que se acercó a Jorge (Balan) -mi marido de entonces- y le dijo "¿No quieren irse a Monterrey?”. Y nuestra respuesta fue: “vamos si nos contratan a los dos”. Por ahí el sueldo lo pueden bajar, pero los contratos no. Yo no iba a ir de acompañante. Hay que pensar que acá en la carrera de sociología había muchas profesoras mujeres. No era un lugar machirulo, yo no lo vivía así. Y plantear los dos contratos era natural para nosotros, no era vivido como una afirmación feminista. Era decir: lxs dxs tenemos entrenamiento y queremos trabajar. Así era nuestra pareja frente a todo un mundo bastante machirulo. Y aceptaron eso, entonces nos fuimos a Monterrey a enseñar sociología del desarrollo y sociología urbana en la facultad de economía. Yo tenía 22 años, era septiembre del ‘64. Fuimos con la idea de estar ahí, y después buscar la manera de hacer doctorados en Estados Unidos.

J/V: Una decisión fundacional ¿no?

SHEVY: ¿Cuál decisión? ¿La de irse?

J/V: No, la de los contratos iguales. No era lo habitual.

SHEVY: Ah, sí. De hecho, era Torcuato ofreciéndole a Jorge…

J/V: al varón, sociólogo…

SHEVY: A pesar de que quien re-fundó y modernizó esa facultad de economía había sido una mujer, la Dra. Consuelo Meyer:¹⁷ soltera, economista, con el perfil luchador heredado de las feministas de principios del siglo XX. Cuando llegamos a México, en Monterrey, el director de la carrera no me dirigía la palabra directamente a mí, sino a través de mi marido. Por ejemplo, si tenían que avisar que empezara mi clase media hora más tarde a pedido de los alumnos, el director decía "Jorge, ¿le puedes decir a Elizabeth que los alumnos piden tal cosa?". Porque además había mucho acoso, lo que ahora llamamos acoso laboral. Entonces tenían la necesidad de conservar una distancia. Mantener la puerta de la oficina abierta si entraba una mujer. O sea, cuidarse mucho. Al poco tiempo los alumnos hicieron un baile y uno de ellos se acercó a Jorge y le preguntó: “¿Me permite sacar a bailar a su mujer?". Y él le dijo: "Preguntale a ella”. Para mí, era un mundo desconocido, muy especial.

J/V: Claro, en transformación, pero al mismo tiempo…

SHEVY: No, no, nada todavía. Teníamos un grupo de amigos en Monterrey, los hicimos no sé cómo. Uno era un obstetra muy de avanzada, que ya estaba haciendo en esa época inseminación artificial, cosas por el estilo. Y la señora por ahí me llamaba y me decía “¿Le podés preguntar a tu marido si te deja y nos encontramos para ir a tomar el té?”. Y yo pensaba, ¿qué le voy a preguntar a mi marido si puedo estar con amigas? No pasaba por mi cabeza. Me enfrentaba con esas maneras de “¿Qué hace una mujer casada trabajando?”, “¿Lo que gana tu marido no alcanza?” o “Pobrecita, vos seguramente no podés tener hijos”. No había otro motivo, una vez casada, para no tener hijos.

J/V: Y para trabajar, ¿no?

SHEVY: Desde la mirada de esa clase, si vas a trabajar siendo mujer es porque no te alcanza, o porque tenés un marido inútil. Así que eso fue un balde de realidad, yo no venía acostumbrada a eso. Mi papá fue siempre muy abierto. El primer cigarrillo que fumé me lo dio mi papá. Recuerdo que cuando tenía 14 años tuve un cumpleaños de 15, y cuando le pedí que me vaya a buscar, me respondió “¿No sos capaz de encontrarte un chico que te acompañe?”. Para mí eso era lo normal.

Una investigación bisagra: historias de vida en Monterrey, México

J/V: Y en Monterrey ¿qué trabajo hiciste?

SHEVY: Ahí hicimos una investigación muy grande, muy muy grande. Porque al poco tiempo de llegar queríamos tener una idea de la estructura social mexicana. Tomando el estilo de la estructura social argentina de Germani queríamos consultar los censos y tratar de entender un poco en qué país estábamos. Y nos dijeron que era mejor - más cerca y más seguro- ir a Texas, a la biblioteca de la Universidad de Texas, que a la ciudad de México. Era y sigue siendo la biblioteca más grande que hay sobre América Latina. Fuimos a Texas en auto, porque no era tan lejos. En Austin conocimos a la gente del Instituto Latinoamericano de la Universidad. Se había creado hacía muy poquito un centro de estudios de población: el Population Research Center, que dirigía un sociólogo que trabajaba sobre México, Harley Browning. El PRC tenía un subsidio de la Fundación Ford para hacer investigación sobre México. Juntamos esos fondos con los de la Facultad de Economía de Monterrey y lanzamos el proyecto grande sobre migración y trabajo en Monterrey. Estábamos Harley, Jorge y yo. Y la mujer de Harley, que era socióloga también. En base a esos datos, un par de años después Harley dirigió nuestras tesis doctorales.

J/V: ¿Y cómo fue ese trabajo de campo?

SHEVY: El trabajo de campo fue en 1965. Encaramos la investigación con una metodología muy innovadora. Diseñamos un tipo de encuesta, una encuesta con un enfoque biográfico. Fueron 1640 casos, o sea, era una muestra enorme, con cuotas por edad.

J/V: Lo habían estratificado.

SHEVY: Si vos lo hacés probabilístico según la pirámide de edades, vas a tener muy poca gente de 60 años y más. Y tenés un montón de 20, que tienen poca historia de vida. Entonces, lo que hicimos fue tomar, en cada segmento de edad, 20-30, 30-40, 40-50 y 50-60, el mismo número de casos cada uno, y después ponderarlos. Teníamos una planilla año por año y en las columnas teníamos las dimensiones: educación, lugar de residencia, familia, trabajo, enfermedades, todo lo que vos quieras. Y diseñamos un protocolo para los datos, con hipótesis -si se quiere muy ingenuas y basadas en la experiencia propia- sobre cómo funciona la memoria. Si vos le preguntas a una persona “¿en qué año naciste?”, la gente sabe. “¿Fuiste a la escuela? Sí, a los 6 años” Y si nació en 1936, sabés que ese año era 1942. En cambio, si vos preguntás “¿En qué año entraste a la escuela?”, no se acuerdan y hay que empezar a hacer cálculos. Si vos preguntás: “¿dónde vivías cuando empezaste la escuela?”, la persona sabe. Si vos le preguntás a una persona “¿en qué trabajabas cuando te casaste?”, se acuerda. Si vos le preguntás suelto, “en qué trabajabas a los 20 años”, lo más probable es que tenga que empezar a hacer las cuentas. “Ah, esto fue antes de que me mudara a tal lado...”. “Ahí ya había nacido mi primer hijo...”. La memoria personal, como la vida, es relacional. Ahora, después de tantos años trabajando sobre memorias, me doy cuenta que esa era una intuición.

Estaba el diagrama de la encuesta. Pero después había que pasar eso a un sistema de codificación y análisis. Era el año ‘65, ‘66, las computadoras ocupaban una habitación entera y se usaba cinta. Con mucho trabajo, diseñamos un programa para computarizar las historias de vida. Yo metí mucha energía y tiempo en eso.

J/V: Para cargarlas en una matriz.

SHEVY: Para cargarlas en matrices. La complejidad es que las dimensiones eran de carácter distinto. Si vos decís “año 1981, nació un hijo”, eso ocurrió sólo ese año. Si vos decís “1954 se mudó a Monterrey”, y se queda viviendo en Monterrey, hay que registrar el lugar de residencia todos esos años. Ahora es muy fácil. Pero en aquella época cada una de estas cosas era todo un debate sobre cómo encontrar la manera de programar, para que pudieras tener variables continuas, variables de eventos y otras acumulativas, y después ver cómo las analizás. Un trabajo te diría pionero. Después esa metodología fue usada por muchos sociólogos. Publicamos un artículo en una revista que no existe más, con un título en inglés que hacía referencia al análisis de historias de vida computarizadas (Balan, Browning, Jelin y Litzler, 1968). A partir de los análisis yo hice mi tesis sobre trayectorias laborales. Jorge hizo la suya sobre movilidad intra e intergeneracional. En ese momento, en México la investigación sobre el mundo del trabajo se hacía solo con varones, con la idea de que las mujeres poco tenían que ver con el mundo del trabajo.

J/V: ¿Es decir que solo con varones se hizo la investigación sobre trabajo y migración?

SHEVY: Sí, la investigación era sobre trabajo, migración y familia. Pero lo hicimos con varones, porque el trabajo era lo más importante. Además, en esa época los modelos de análisis de movilidad social eran intergeneracionales, de padre a hijo. Si vos tenés una mujer, que además está casada, la situación de clase de esa mujer no es solo lo que ella hace, sino la ocupación del marido. Para el marido no hay mujeres, pero para las mujeres hay marido.

J/V: ¿Y cómo fue la experiencia del doctorado?

SHEVY: Con los datos de Monterrey, nos fuimos a Texas a hacer el doctorado. Hicimos un doctorado exprés, en 2 años. Eran muchos cursos, había que cubrir créditos y teníamos lo que se llaman exámenes comprehensivos de doctorado. Te preparabas todo un verano y te encerraban en una pieza durante 3 horas y te daban las preguntas que tenías que trabajar. Eran cinco temas, en días diferentes. Había temas obligatorios (teoría, metodología) y elegías campos específicos para los otros, urbano, juventud, lo que quieras. Luego estaba la tesis.

J/V: ¿Y la formación era hegemónica, del estructural-funcionalismo? ¿O es medio mitológico eso? O sea, ¿había mucha más pluralidad?

SHEVY: Yo no soy experta en Estados Unidos ni me interesó mucho. Estaba Merton ¿era un estructural funcionalista modelo Parsons? No. Estaba Wright Mills que enseñaba en Columbia, en Nueva York y ahí estaba un poco marginado. A él le gustaba dar clase, y prefería enseñar a la gente muy joven, en su primer año, y no cuando ya estuviera más formada, porque ahí ya estaba “de-formada”. No lo conocí personalmente; además se murió muy pronto. En Harvard estaba Parsons, y bueno, Parsons es Parsons.

J/V: Su ruta.

SHEVY: Su ruta. En el departamento de sociología de Austin no había una visión hegemónica; había bastante pluralismo. La teoría sociológica que teníamos que estudiar era muy parecida a la de acá, no nos costó nada. Era como las clases que daba Norberto Rodríguez Bustamante:¹⁸ Marx, Weber, Durkheim, Simmel. Los clásicos, era eso. No se veía otra cosa. Lo que sí fue trabajoso y muy útil para mí fue el curso de estadística, era muy bueno.

J/V: Cómo mentir con los números

SHEVY: Claro, ¿o creen que esto se inventó ahora, los numeritos? “Lo inventó Milei…” No, la posibilidad de mentir con los números es antigua, pero también se pueden decir verdades. Fueron años muy ricos los de Estados Unidos, ahí en Texas. También con muchos paseos, muchos viajes, muy intensos. Y después nos fuimos a enseñar a Nueva York, en el año ‘69… Nueva York, era EL lugar, EL momento. La guerra de Vietnam, las sentadas en la universidad, protestas por Camboya. El feminismo. Todo lo que ustedes quieran. Años ‘69, ‘70, Nueva York era donde estaba la acción.

J/V: Te voy a hacer una pregunta tonta: ¿ya eras feminista? ¿O te hiciste feminista en Nueva York?

SHEVY: No no, momentito. Si feminismo quiere decir autonomía, la búsqueda de empoderamiento propio, yo fui y soy feminista desde chica. En la universidad de Nueva York me pasaron algunas cosas similares a Monterrey. Yo quedé embarazada en el año ‘69, mi hijo Pablo nació en junio del ‘70. Cuando el director del departamento de sociología del City College, donde yo enseñé en Nueva York, planificó el año escolar del ’70-71, no me incluyó en la planilla de profesores. Porque si yo iba a estar embarazada e iba a tener a mi nene en junio, dio por supuesto que yo no volvía. No había licencia por maternidad, pero dio por supuesto que como mujer, que además tiene un marido, iba a dejar de trabajar. Cuando yo le dije “no, en septiembre yo estoy de vuelta acá” tuvo que rehacer la grilla. Otra anécdota que refleja ese clima de época es que durante el horario de consulta venían montones de chicas y decían, ¿cómo es posible ser mujer, profesora, estar casada y estar embarazada? No era común, para nada. Así que en ese sentido personal, sí. En el sentido de reconocer la opresión de las mujeres, y buscar una salida colectiva…Yo no era consciente de la opresión, del patriarcado como sistema, si se quiere. Eso sí fue más a partir del movimiento feminista, que empecé a leer en Nueva York.

J/V: Bueno, seguimos viajando. De Nueva York no volvieron directo a la Argentina. Ese itinerario siguió.

SHEVY: Mira, Jorge enseñaba en New York University, yo enseñaba en City College, que era una universidad pública, que está en medio de Harlem, una universidad tradicionalmente muy buena, pública, donde iba la gente pobre, pero con mérito. La conformación estudiantil era más o menos así: 25 % negro, 20 o 25 % judío, 25 % de origen irlandés, de habla inglesa de origen y 25 % de WASP.¹⁹ Era una mezcla muy muy grande, muy especial, de mucha gente que era la primera generación en la universidad. Incluso tenía sindicato de docentes, algo excepcional para la época. En Estados Unidos negociás tu salario uno a uno, en secreto. Yo decía en aquella época que en Estados Unidos preguntar cuánto ganás era una pregunta de lo más íntima. Mucho más íntima que preguntar cuántas veces por semana cogés, o con quién. Entonces, City College tenía sindicato, que negociaba salarios colectivamente. Mi salario era muy alto para la época. Y donde estaba Jorge se negociaba uno a uno. En un momento, le dieron a Jorge la posibilidad de una promoción. Nuestra situación era privilegiada. Y ahí nos miramos y dijimos: ¿Queremos criar un hijo en Estados Unidos? Y la respuesta fue: No, no queremos. Ahí empezamos a pensar dónde podíamos volver en América Latina. Teníamos distintas alternativas. Buenos Aires era muy difícil… Estaba Chile, que una veía con ganas.

J/V: Claro, era el gobierno de Allende.

SHEVY: Estaba Allende. Y ya nos habían tentado en otro momento de ir a FLACSO Chile.

J/V: Donde estaban yendo varios argentinos y latinoamericanos en general ¿no?

SHEVY: Entre la CEPAL, FLACSO, CELADE. Santiago tenía una veta demográfica, estudios de demografía. CELADE sigue siendo muy importante. Apareció entonces una posibilidad en Brasil, parecida a la de Monterrey. Ellos mandaban a la gente local afuera, y necesitaban profesores invitadxs para armar lo que en ese momento era una Maestría de Ciencia Política en la Universidad de Minas Gerais. Empezaron las conversaciones, le ofrecieron ese lugar a Jorge. Y dijimos que teníamos que encontrar un trabajo para mí. Y la respuesta institucional fue la misma: “¿Pero, cómo? ¿Con el nene chiquito?”.

J/V: La misma pregunta de siempre, “¿por qué quiere trabajar?” Porque quiere trabajar…

SHEVY: El esquema que se armó fue ir a Belo Horizonte, donde lxs dos íbamos a dar clase en la Maestría de Ciencia Política. Yo tenía una inserción en CEBRAP para investigación en San Pablo, y Jorge tenía una asesoría en la Fundación Ford. Era plena dictadura brasileña, había que tener cuidados. Fueron dos años con experiencias nuevas, con mucho movimiento, con la música brasileña de la época. Mi recuerdo se inclina hacia conciertos de Chico Buarque… se sentaba en un banquito y cantaba todas canciones, como “Cálice”, donde lo que hacía era hacer crítica política con metáforas. María Betania, Gilberto Gil, Gal Costa y Caetano Veloso… yo viví todo eso, era todo efervescencia.

Trabajo y reproducción en Bahía, un viraje a la incorporación de las mujeres en la investigación

SHEVY: El CEBRAP tenía un grupo de estudios, con Fernando Henrique Cardoso,²⁰ Elza Berquó,²¹ Vilmar Faria,²² Paul Singer,²³ Chico (Francisco) de Oliveira,²⁴ José A. Giannotti²⁵ y otrxs. Un grupo de estudio de lecturas más o menos críticas del marxismo, con una mirada de cómo llevar eso a la investigación empírica. Uno de los grandes debates de la época en la revista New Left Review tenía que ver con la producción de mercancías y el trabajo doméstico. ¿Cómo se produce la fuerza de trabajo, que se vende después como mercancía? Esas discusiones y reflexiones incorporaron el tema de la reproducción.

J/V: Entre ustedes el debate incluía el trabajo productivo y reproductivo.

SHEVY: Todo ese debate se plasmó en la investigación en Salvador, en Bahía. Una investigación que tomó de modelo la de la ciudad de Monterrey y la llevó a Bahía. Migración -interna, en este caso- familia, trabajo. La investigación sobre la bahiana (Jelin, 1974a) miraba su participación en la fuerza de trabajo y el trabajo doméstico. Desde la economía capitalista y la producción simple de mercancía encontré que había que darle una vuelta de tuerca al trabajo doméstico.

Al mismo tiempo, la participación en la fuerza de trabajo fue recolocando algo que estaba en el proyecto de Monterrey, en un trabajo que salió en la Revista Latinoamericana de Sociología, allá por el año ‘69, ‘68. Publiqué un trabajo que se llamaba “Trabajadores asalariados y cuenta propia: ¿una distinción vertical u horizontal?” (Jelin de Balan, 1967), que tenía que ver con los que ahora llamamos trabajadorxs informales; en esa época se hablaba de “trabajadores por cuenta propia”. ¿Y qué estaba pasando? Porque había muchos trabajadores calificados de fábrica que querían independizarse y tener su propio negocio, y al mismo tiempo tenías todo lo que Nun y Cardoso caracterizaban como . Tenías ese juego entre el proletariado asalariado y esa otra realidad, que ahora llamamos informalidad, precarización, precariedad, lo que quieran. En ese trabajo se discutía bastante cuál es la relación cuando estás en esa categoría que viene de Marx, la producción simple de mercancías. ¿Sos asalariado, o no sos asalariado? La bahiana se ubica ahí, pero ligado al trabajo doméstico.

J/V: ¿Ya tenían una idea de heterogeneidad?

SHEVY: Heterogeneidad en la clase trabajadora, por supuesto. También heterogeneidad en la organización sindical. Hay un libro que salió en la editorial Nueva Visión acá en Argentina, que fue una editorial importante en esa época, que se llama La protesta obrera (Jelin, 1974b). El librito (era chiquito) fue uno de los libros que fue quemado preventivamente por la editorial cuando empezó la dictadura. O sea que no existe. En ese libro aparece esa otra veta que yo tomé en Brasil, y que venía trabajando desde antes, el sindicalismo. Toma tres casos. Analiza las huelgas ferrocarrileras en México entre el ‘48 y el ‘58. Analiza las huelgas en Osasco y Contagem (en el ABC brasileño, cuando se inició el PT) -que era lo que trabajaba Chico Weffort-²⁶ y tomaba el Cordobazo y el sindicalismo de SITRAC-SITRAM en Córdoba. O sea, los movimientos sindicales autónomos, no de la burocracia sindical. Eso era la protesta obrera, viniendo más de la base que de las cúpulas.

A diferencia de la noción de heterogeneidad estructural que identifica la dispersión de la actividad productiva entre sectores de alta y baja productividad y su relación con las ocupaciones y relaciones laborales que se establecen en cada sector, asociadas a brechas de ingresos y de acceso a la protección social en el mundo del trabajo, este libro presenta a nuestro entender y siguiendo el carácter pionero de diversas intervenciones de Jelin en el mundo académico, por primera vez, una idea de heterogeneidad, pero volcada, no tanto a cuestiones estructurales (el trabajo, la reproducción), sino a la acción colectiva, que trazará puentes con la prolífica indagación de la autora en clave de los Nuevos Movimientos Sociales a partir de la recuperación democrática. Esta mirada le permitirá incorporar en la investigación sobre la protesta social la multiplicación de actores y repertorios que desbordan los canales tradicionales vinculados al mundo obrero fabril.

Que lo diga la gente. La vida cotidiana de los sectores populares a través de la fotografía

J/V: Hagamos un salto en el tiempo ¿Cómo surge el trabajo de investigación con fotografías que luego fue publicado en el libro Podría ser yo? Fue un trabajo que propuso una entrada muy innovadora al estudio del mundo popular.

SHEVY: La verdad es que me suelen decir “Vos iniciaste una corriente de...”. No sé si yo inicié o no. Hacia finales de la dictadura, en el CEDES coordiné una investigación sobre vida cotidiana en los sectores populares. Hicimos muchas visitas, mucho trabajo de campo con familias… lo que se podía hacer hacia el final de la dictadura. Teníamos financiamiento de una fundación y teníamos que preparar un informe final. Había sido un trabajo de mucho diálogo con la gente, y para mí un informe final con un capítulo de educación, uno de migraciones, uno de familia, uno de salud, uno de trabajo, y alguna otra cosa…era lo más aburrido del mundo. No tenía ganas de hacerlo.

Yo estaba bastante metida, por hobby, en fotografía. Pablo Vila²⁷ era becario del CEDES y estaba conmigo en las investigaciones sobre los nuevos movimientos sociales. Ahí surgió la posibilidad de hacer un trabajo de diálogo, pero con fotografías. En esa época estaba en Buenos Aires Eduardo (Lali) Archetti,²⁸ antropólogo argentino que vivía en Noruega y con él y el equipo de investigación hicimos un grupo de estudio sobre el uso de la imagen en las ciencias sociales. Revisamos montones de libros y encontramos dos modelos: un modelo era la fotografía ilustrando algo —la antropología te cuenta y te pone una foto de “los nativos”, con un epígrafe que dice “indios no sé qué” —, y el otro era el libro de fotos con el epígrafe de la foto. El foto-libro, llamémoslo.

En ese grupo salió la idea de hacer trabajo de campo con fotografías. Eso quería decir ir al campo, armar reuniones —hoy se llaman grupos focales y están incorporados en los libros de metodología, en 1984 no se llamaban así—, mostrar fotos y trabajar sobre cómo ve la gente esas fotos. Teníamos que decidir quién sacaría las fotos. Hicimos también algunas experiencias de dar cámaras a la gente, a un par de jóvenes en un barrio popular. Tomé fotos yo, que seguía con mi hobby. Decidimos que, si íbamos a publicar, tenían que ser fotos profesionales. Las fotos que sacaba la gente del barrio en aquella época con las camaritas que nosotros les dábamos eran imposibles de publicar. Ahí la convocamos a Alicia D’Amico.

Alicia D’Amico, fotógrafa profesional. En ese momento estaba haciendo un trabajo de investigación visual sobre las representaciones hegemónicas de la belleza de las mujeres. Y la manera de una fotógrafa de hacer un análisis crítico es hacer una contramuestra. Era una fotógrafa super famosa, de primera línea. Lo que ella hizo, por ejemplo, en el primer Encuentro Feminista en 1986 en el Teatro San Martín en Buenos Aires, fue pararse frente a una ventana, pasaban las mujeres y ella preguntaba, “¿te puedo tomar una fotografía?” Tomaba todas fotografías con la misma luz natural viniendo de costado, paradas así... foto, foto, foto, foto... Y después mostraba la variedad de mujeres, de distintas edades, altas y bajas, gordas y flacas, blancas y no tanto, contrapuestas a la carita ovalada, joven, blanca, rubia, que predominaba en las revistas femeninas, de modas. Variedad de mujeres, con distintas expresiones, con distintas sonrisas o no sonrisas, con arrugas, sin arrugas, todo lo que quieras. Distintas y variadas bellezas. Hizo varias exposiciones alrededor de eso. Ella estaba embarcada en una investigación crítica, y en Lugar de mujer había armado talleres con imagen. Era una propuesta crítica de lo dominante. Ahí fue convocada y se incorporó al proyecto. Shevy se encontraba con ella en un espacio feminista llamado Lugar de mujer, una organización feminista creada en 1983 a partir de que un grupo de 20 mujeres alquilara un lugar, e iniciara el espacio. Alicia y Shevy estaban allí.

J/V: Los temas de la investigación habían surgido de la investigación anterior sobre vida cotidiana: trabajo, educación, salud, vivienda, ocio, migraciones.

SHEVY: Claro, si vas a hacer un informe de la vida de la gente, tomás los temas sociológicos clásicos, las clases sociales, la estratificación social. Si lo mirás incorporando las prácticas en la vida cotidiana, se abre un espectro mucho más amplio. Además, tenés que trabajar con edades diferentes, con género -en esa época se llamaba sexo, no se hablaba de género-, trabajás con lugar de nacimiento y migración, con la escuela, con salud -que por ahí no son temas que aparecen tanto en la estructura social-, además del mercado de trabajo. Le agregás un poquito de participación, que en el caso de Germani era mucho más participación política, pero podés también hablar de participación comunitaria, que ya estaba presente como tema en la época. Punto. No había nada nuevo. Ahí está un poco todo.

J/V: Bueno, pero ahí se estaba un poco fundando esa agenda, porque tampoco era que siempre se hacía así, ¿no? Se fue creando esa agenda de sociología, de cómo mirar la vida cotidiana.

SHEVY: El proyecto era como una introducción a la sociología. Empezamos pensando que necesitábamos fotos de educación o fotos de trabajo, fotos de ocio, fotos de vivienda, de hábitat, fotos barriales, y Alicia salió a tomar fotos sobre estos temas. Teníamos después las fotos metidas en sobres con esos títulos. Luego fuimos a los barrios donde habíamos hecho investigación -o no- antes. Conseguíamos grupos de gente, íbamos con un paquete de fotos y la consigna era muy sencilla: “queremos hacer un libro sobre cómo vive la gente, ¿qué fotos de estas ustedes pondrían y cuáles no?”. No necesariamente eran fotos de ellos. Tenían que elegir las fotos, elegir fotos que revelaran algo de cómo vive la gente en sus barrios. Y allí estuvo la reflexión. En vez de definirlas el equipo o yo, que lo diga la gente. Grabábamos las entrevistas, teníamos un sistema muy complejo para identificar las fotos.

J/V: Eso me interesa. ¿Cómo hacían?

SHEVY: En torno a una mesa se ponían las fotos, la gente se sentaba, señalaba con el dedo y decía: “esta”. Las teníamos numeradas y unx de nosotrxs decía el número en un segundo grabador. O empezaban a hablar de las fotos, y a los dos minutos estaban hablando de su barrio, y la foto y esa conversación se grababa. Ese fue el método. Pero después no necesariamente elegíamos cada foto que iría al libro en función de lo que se dijo en alguna entrevista. Una vez que tuvimos un borrador del libro volvimos a un par de barrios para ver qué les parecía. Hubo reacciones de réplica y esa respuesta fue lo que decidimos poner primero en el libro. En un barrio estaban furiosas. Les mostramos la foto y te decían "No, pero esto es viejo. ¡La casa de Basilia está transformada! ¿Por qué no sacan la casa de Basilia ahora? No es el mismo frente. Si no, solo ponen miseria y no progreso. Tendrían que estar las dos fotos”. Entonces pusimos las dos fotos. Había una réplica al trabajo expresada por los entrevistados: “que no se venga a mostrar la miseria y a estudiar a los pobres, sino que realmente tratar de transmitir la sabiduría que tenemos” (2018 [1987], p.13). O sea, les provocó furia. ¿Cómo registrás la furia? ¿La guardás en el bolsillo? No, la ponés adelante de todo en el libro.

J/V: O sea, iban y tomaban la foto de la casa de Basilia, y ponían la comparación.²⁹ Y ahora es interesante porque también te hablaba un poco de qué se entendía por el progreso de la casa de Basilia, ¿no? No sé, la vivienda revocada, el cambio de una abertura nueva…

SHEVY: …una puerta, lo que sea. Pero dicen (lee textual): “¿por qué la gente que habló de nosotros dijo que esto era una villa, si esto es un barrio? ¿Ustedes le dijeron que esto es una villa? Nosotros salimos de una villa y con mucho esfuerzo construimos un barrio” (2018 [1987], p. 10). Te dicen esto porque ven las fotos, y las fotos muestran miseria, o lo que fuera. Por ejemplo, plantean: "los otros nos llaman villa. Esta no es una villa”. “Estas fotos son viejas” (2018 [1987], p.10).

Ahí salió algo muy importante: la fotografía no capta el paso del tiempo. Y esto es muy interesante. Viejas, en este caso, era un año. “Ahora el barrio ya no es así. Muchos lugares han cambiado, han mejorado notablemente. Habría que cambiar las fotos feas por otras más lindas”. Ahí yo pregunté, “¿qué es lo lindo y lo feo para vos?”. O sea, estaba metido allí, en este diálogo, qué es la belleza. Hay toda una cosa de, llamémoslo autoestima, orgullo, presentación de sí mismo, que no les gustaba de lo que habíamos hecho. “En realidad creo que nuestra bronca con el libro es que nosotros asociamos que lo que otra gente dijo es lo que ustedes piensan de nosotros, de ahí que no nos guste”.

El resultado fue un libro testimonio. Y entre esas frases que nos dijeron, hay una que es importante para mí. Porque cuando vas y le decís a la gente: "queremos hacer un libro sobre cómo vive la gente", se preguntan, "¿y qué es un libro?". Y alguien dijo, "los libros son como los ojos de uno, te hacen ver". Es un libro lleno de estas reflexiones. Y el título (refiere a “Podría ser yo”) surgió porque fue lo que más decía la gente al ver las fotos: "uy, podría ser yo". Entonces, bueno, salió esto. Totalmente experimental, digamos, con una introducción contando un poquito lo que les estoy contando ahora, y un capítulo final que dice “nosotros, los otros.” Así, en masculino, porque en esa época no estaba todavía la preocupación por el lenguaje inclusivo. Y en el medio hubo algunas capturas más, porque les preguntábamos “¿qué fotos faltan?”, y hubo gente que marcó claramente que faltaban fotos, y fuimos a tomar la foto que nos decían.

J/V: Las fotos del libro son hermosas.

SHEVY: Las fotos son hermosas y llegaron a todos lados. Se repartieron libros gratis en todas las bibliotecas populares del país. Hicimos reuniones en distintos centros barriales comunitarios, con exposiciones de fotos. Estas fotos estuvieron desde el Centro Recoleta, donde gente de clase media alta decía "podría ser yo” hasta clubes de barrio, y en distintos pueblos. Hicimos exposiciones con debates, y teníamos un cuestionario por el que nos mandaban reacciones al libro. Hicimos un informe bastante largo, 150 páginas, al año siguiente, recopilando todas las visiones, y muchas eran muy críticas. De militantes políticos, de militantes barriales, de centros comunitarios, de distintos grupos que reaccionaron al libro. Bien, y muchos, mal. Diciendo desde “nosotros estamos en los movimientos populares y ustedes hacen un libro de lujo” hasta lo opuesto, algo así como que es un material mejor para alfabetización de adultxs que lo que mandan desde el ministerio, porque la gente se siente más identificada.

J/V: ¿Qué sucede con esas fotos, 30 años después? En su momento mostraban la vida cotidiana del presente, pero hoy tienen un valor histórico documental impresionante.

SHEVY: Si, pero también siguieron su itinerario posterior, con regreso a los barrios, con una nueva edición que incorpora un segundo volumen más analítico, con nuevas exposiciones. En 2023, fui a la exposición de las fotos en el Museo Nacional de Bellas Artes³⁰ con la Negra Albornoz,³¹ que es la coordinadora general de La garganta poderosa. O sea, una mujer muy fuerte. Digamos, la negra es la negra, no es cualquiera. Y decía: "esto es igual, esto es igual".

J/V: No había pasado tanto tiempo. O sea, qué increíble, porque cuando vieron esta foto por primera vez, la gente del barrio te dijo "cambió mucho”, y había pasado un año. ¿Cómo es el tiempo, no? Pasaron 30 años. En ese sentido, en el segundo volumen³² que acompaña la reedición del libro hay una referencia explícita a cuando ustedes volvieron en 2006, al reflexionar también cómo fueron cambiando los horizontes de expectativa en los distintos momentos históricos.

SHEVY: Mirá, cuando volvimos en 2006, una de las cosas que a mí más me impactó es lo que nos dijo un señor: “yo soy herrero y a mí me va muy bien, porque lo que ha pasado es que la gente no toma más mate en la puerta. La gente pone rejas”. O sea, antes te sentabas en la vereda, o mejor dicho, la ‘vere’, porque no era ‘da’, no era completa. Aparecen esas ideas de que hay cosas que sí cambiaron, y hay otras que no. Pero ahí también hay cuestiones de interpretación. Pablo (Vila) es mucho más pesimista que yo, entonces ve el lado negro mucho más que lo que veo yo. Cuando escribíamos algo juntos, había que estar peleando.

J/V: Tensionaba…

SHEVY: Sí, en tensión. Porque en el momento en que hay un bajón, yo no me hundo. Yo imagino. Sinceramente...mi actuación ha sido contracíclica. El Doctorado³³ se inició en el 2004, pero se venía pensando desde 2002, plena crisis. Lo habían designado a Silvio (Feldman)³⁴ rector, y yo le dije “Silvio, ¿cuál es tu proyecto como rector? ¿Querés que te recuerden después como un rector que administró más o menos bien la universidad o tenés un proyecto?”. Y ahí empezamos a pensar en algo nuevo, un doctorado. Lo mismo estoy haciendo ahora con la gente joven que te dice: “no... porque ya no sé… porque ya no entro al CONICET… no me alcanza...”. Bueno, te las arreglás más o menos. Imaginate cómo querés estar de aquí a 5, a 10 años. Y trabajás en función de lo que vos querés, de un horizonte de futuro. En los momentos de más bajón, yo me lancé con proyectos de futuro. No es que no veo lo negro, pero si no tenés un horizonte de futuro, caés en la apatía y en la nada. No podés estar rumiando el horror. ¿Cuánto vas a estar rumiando el horror?

Piezas para una arqueología retrospectiva. Reinventar el oficio en dictadura

J/V: Esto que nos planteás nos incita a retomar los momentos en los que participaste en la fundación y gestión de espacios institucionales muy importantes para las ciencias sociales en Argentina y en América Latina ¿Cómo fue la creación del CEDES? ¿Qué proyectaban?

SHEVY: Creamos el CEDES en julio del ‘75, sabiendo que iba a venir el golpe ya, era inminente. Justo se cumplieron 50 años ahora y hubo un evento significativo con reconocimientos, videos, que llevó meses y meses de preparación. En una reunión para ese video, en 2025, estábamos Marcelo Cavarozzi³⁵, Oscar Oszlak³⁶ y yo, que somos tres de los cinco fundadores (los otros fueron Guillermo O’Donnell³⁷ y Horacio Boneo³⁸), viendo fotos, charlando. Y Oscar siempre que me ve dice lo mismo: “vos cuando eras directora nos prohibiste hacer bifes.”

J/V: ¿Qué hacían? ¿Bifes?

SHEVY: Escuchame. Dictadura. ¿Cómo vivís cotidianamente en un centro de investigaciones de ciencias sociales? Había que convivir, cocinar y comer juntxs, jugar a las cartas… para no hundirse. La vida cotidiana en dictadura. También cuestiones institucionales de peso. Como protección, armamos un comité académico internacional, con colegas importantes en el mundo, dispuestos a actuar de inmediato si nos pasaba algo. Alain Touraine, Fernando Enrique Cardoso, Albert Hirschman³⁹ y varios más. Estaban alertas, preparados para realizar denuncias internacionales si le pasaba algo al CEDES. Había que seguir con el pensamiento crítico y el debate, a pesar de la situación.

El primer director del CEDES fue Guillermo, del ’75 al ‘78. En el ‘78 había que renovar y asumí la dirección yo. Sobre cómo llegué a ser parte del CEDES, yo tengo una versión y ellos tienen otra. Mi versión es que Kalman Silvert -que era el asesor de la Fundación Ford⁴⁰, muy amigo nuestro, Germani lo había traído de profesor- les dijo a los cuatro: “en primer lugar ustedes son cuatro cientistas políticos. Por favor traigan a alguien más que no sea cientista político, y además que haya alguna mujer”. Esa es mi versión. Cuando en esta conversación que tuvimos para el video de los 50 años del CEDES yo cuento esta historia, Marcelo dice: "de ninguna manera. Nosotros invitamos a Elizabeth Jelin porque era Elizabeth Jelin. No, no éramos unos machos…”

Tengo que reconocer que, para la época, la posibilidad de que yo dirigiera el CEDES fue una situación especial. Asumí la dirección del CEDES en el momento en que estaba pariendo. Mi hijo Manu nació en junio del ‘78. Me acuerdo que mudamos la sede del CEDES y en ese momento queríamos hacer una reunión de apertura, compartir un vino, algo así. Y yo había parido recién y no tenía ropa que me pudiera poner. Recuerdo la pollera que logré ponerme para recibir a la gente. Visto en perspectiva, que mis colegas hayan aceptado con beneplácito a una mujer en el año ‘78, dirigiendo un centro. Una mujer madre reciente, es cierto que tan machistas no eran.

J/V: Ya que estamos hablando del CEDES, vos contaste un poco la fundación, queríamos avanzar sobre el programa de investigación. Porque a partir de este trabajo surgieron publicaciones que son fundacionales de muchas cosas, seguramente más adelante hablaremos por caso del libro “Los nuevos movimientos sociales”. ¿Cómo organizaron su agenda y cómo se fueron dividiendo el trabajo?

SHEVY: Bueno, cada uno tenía su línea. Guillermo estaba con su (O´Donnell, 1982). Horacio y Oscar hacían trabajos más ligados a la administración pública. Marcelo y yo estábamos trabajando en temas de sindicalismo. Fue mi época del sindicalismo, pero ya la estaba cerrando.

Empieza la dictadura en marzo, y me acuerdo que en mayo ya teníamos gente conocida desaparecida, otra gente a la cual ayudamos a ir a Ezeiza. Bueno, ni Jorge ni yo éramos ingenuos. Sabíamos bien qué es lo que estaba pasando, no con la gravedad de lo que estaba pasando. Pero sabíamos. Y viene la pregunta de, ¿cómo te vas a cuidar? Y si vienen, ¿qué cosa podés tener en tu casa, si se les ocurre entrar? Incluso un amigo a quien yo le había prestado el libro de Halperín Donghi (1972) sobre la revolución de 1810, que se llama Revolución y Guerra, me lo devolvió arrancándole la tapa, y haciéndole un forrado de cualquier papel. Y me lo devolvió así, porque tenía miedo de andar por la calle con un libro que se llama Revolución y Guerra. Esto da una idea del clima. Además, yo había estado en Brasil en el ´72, ´73, y sabía cómo los milicos brasileños entraban a las casas y qué libros les llamaban la atención. Sabía por mis colegas brasileños, que el tema de qué material tenés en tu casa era significativo.

Yo tenía colecciones de revistas y materiales que había estado juntando respecto a la protesta obrera. Me dije a mí misma: “tengo que cuidarme. Esto no es material que yo debería tener en mi casa.” Decidimos, o decidí, lo siguiente: que iba a recortar todos los artículos sobre las huelgas, todos los pedacitos. Recortar todo eso, y meterlo en carpetas. Y como las revistas no podía sacarlas con la basura y yo tenía un hogar, hicimos un fuego y las quemamos. Pero era mayo, no hacía tanto frío y de vez en cuando se escuchaba pasar helicópteros. Ahí nos entró el pánico. ¿Qué pasaría si andaba un helicóptero por ahí y veía humo de una chimenea que claramente no era el de una cocina económica? ¿Y si venían a ver de qué venía el humo? O sea, el miedo era así. Pero para mí, si yo no podía seguir trabajando lo que estaba trabajando, me tenía que ir. No tenía ningún sentido quedarme aquí. Así que en el ‘77 aproveché una invitación que venía demorando de la Universidad de Oxford y nos fuimos para allá todo el año. Me llevé todo ese material, lo analicé (era sobre las huelgas en el período 1973-1976, ver Jelin (1977), pero ya no lo traje de vuelta. ¿Entrar a la Argentina con recortes? Tenía miedo, y es un pequeño archivo que se perdió. En realidad, yo lo dejé en París, si mal no recuerdo, en la casa de Silvia Sigal.⁴¹ Juan Carlos Torre⁴² estaba en París también. Pero después le perdí la pista, y se perdió. Ese tipo de cosas te pasaban en dictadura.

J/V: ¿Y cómo sostuvieron el trabajo de investigación en ese momento?

SHEVY: A fines del ‘78 hubo una evaluación del CEDES. Había que tener una mirada externa sobre la situación de la institución, por los financiamientos, que eran de los suecos, de los canadienses, de la fundación Ford. Vinieron tres personas: Dudley Seers,⁴³ un renombrado economista inglés, Adam Przeworski⁴⁴ y Richard Fagen,⁴⁵ un politólogo y un sociólogo, que eran las disciplinas de los equipos que había en el CEDES en esa época. Hicieron entrevistas y reuniones sobre cada una de las investigaciones o proyectos. Yo tenía lo mío, Marcelo tenía lo de él, Horacio también. Adolfo Canitrot⁴⁶ y Roberto Frenkel⁴⁷ tenían sus trabajos en economía. Cada uno tenía lo suyo, aunque había cruces, hacíamos seminarios conjuntos. En esa época Oscar y Guillermo escribieron un paper juntos, un paper fundante. O’Donnell-Oszlak (1976), ¿no?

Conversando en el marco de esa evaluación, una de las cosas que surgía es: “Están pasando cosas”. Me acuerdo que estábamos todos en una cena en la casa de Adolfo Canitrot, que vivía en un departamento, un séptimo piso. Ciudad de La Paz, por Belgrano. Y del balcón se veían las topadoras que estaban destruyendo la villa de Colegiales, donde ahora está la plaza Mafalda. Las topadoras estaban destruyendo la villa. Eso no salía en los diarios. Ahí empecé a pensar que si en el futuro alguien quiere saber qué pasó, no hay manera de saberlo, no hay registro. Podés leer el discurso del poder de los militares. Pero, ¿qué pasó con la gente? No lo sabrás.

Conversamos bastante sobre esto con Richard Fagen y ahí se nos ocurrió volver a ir a barrios populares. De una manera que fuera cuidadosa, sobre la base de vínculos de mucha confianza con gente que conocíamos, y no siempre en el mismo barrio. No era una investigación de un barrio o de una comunidad. Íbamos a entrevistar y conversar con gente con la cual alguien del equipo de investigación tenía cercanía y confianza. Por ejemplo, una integrante del equipo, Mari Feijoó⁴⁸ conocía bien a un cura en Bernal. Un cura muy especial, divertido, en una capilla de San Cayetano. Decía que la gente juega al básquet, porque quiere tocar la imagen y entonces salta…

J/V: Para tocar a San Cayetano.

SHEVY: Digamos, ese tipo de personajes. A través de él nos contactamos con algunas familias cercanas a Bernal. Otras en el bajo de Quilmes, esa parte que se inunda. En la villa de La Cava de San Isidro, porque la hija de un colega estaba haciendo obra en la parroquia… Porque era amigo del cura, porque la médica te hacía el puente, porque un lustrabotas del centro de Buenos Aires que Juancho⁴⁹ había entrevistado, se había hecho muy amigo y podía ser otro caso. Y así empezamos a encontrar familias, sobre la base de vínculos de confianza. Nosotros íbamos a ver una familia acá, otra allá, en Capital, en un conventillo, en una villa o en un barrio, a preguntarles sobre la vida cotidiana. A las familias la seguimos ‘79, ‘80. En el ‘81 yo me fui a Estados Unidos todo el año, pero siguieron haciendo algo. Y volvimos en el ‘82, ‘83. Hubo un seguimiento de la misma gente a lo largo del tiempo.

J/V: Y las posibilidades de moverte y de vincularte eran muy restringidas, ¿no? O sea, por ejemplo, no podías ir todo el tiempo al mismo barrio porque eso estaba vigilado. Entonces te transformabas rápidamente en alguien sospechoso.

SHEVY: Pero si vas una vez por mes, podés ser la madrina.

J/V: La madrina que iba a visitar a su ahijada, claro.

SHEVY: Íbamos más o menos una vez por mes a las distintas familias. Todo el material de campo está en el archivo que doné a la Biblioteca Nacional. Los cassettes, las transcripciones, los dibujos de los planos de las casas, de las listas de compras, con la letra mía, de Mari Feijoó, de Silvina Ramos,⁵⁰ de Juancho y de otrxs. Eso fue la investigación de familias, que está en los cuadernos del CEDES, varios de distintos temas. Y cuando a mí me preguntan por los principios metodológicos, yo digo que no eran representativos de nada. Criterios de representatividad, selección por cuotas, todo eso ¡olvídense! Lo que digo es que es una investigación de arqueología retrospectiva. Si dentro de 100 años alguien quiere saber cómo vivía la gente en la dictadura, no hay fuente, no hay ninguna fuente.

J/V: Muy poco, muy poco.

SHEVY: Puede haber memorias, puede haber gente que después escriba, que recuerde y escriba, pero no del momento. Entonces es arqueológico porque cuando hay una ruina, y un arqueólogo va y excava, con un pedacito pequeño reconstruye el cacharro. Esta investigación es eso. Son los pedacitos del arqueólogo.

La participación institucional: tejer redes sin seguir el canon

J/V: Hablábamos del CEDES. Una experiencia clave y hablamos un poco de cómo hacer investigación en ciencias sociales en plena dictadura. Sigamos esta parte de tu recorrido, que es el tejido constante de un entramado institucional para hacer investigación y para que los más jóvenes también puedan desarrollar sus vocaciones investigativas. En un país que la mayor parte de su historia, salvo momentos excepcionales, no ha sido demasiado generoso con eso. Vemos al menos dos formas de esa trama, no sé si llamarla internacional. En redes para sostener financiamiento, en la formación de o participación en instituciones que articulan una sociología latinoamericana en un lugar de visibilidad internacional. Pero también en tu aporte desde una mirada regional de América Latina y de perspectiva comparada, que también es una manera de pensar la sociología.

SHEVY: A ver, ¿cómo les respondo esto? Piensen que yo viví en México, en Estados Unidos, en Brasil. Y después desde Argentina. Estuve “enredada” desde muy temprano con colegas e instituciones de distintos países. En los ‘80 teníamos redes feministas latinoamericanas, que empezaron en los ‘70. Que se superponen con las académicas de otras perspectivas. El feminismo académico fue bastante encerrado en sí mismo. O sea, el establishment de las ciencias sociales no incorporó una perspectiva feminista fácilmente, ni hasta el día de hoy. Lo que tiene la vida es que son como capas geológicas, donde se van agregando experiencias, y las experiencias nuevas reubican las anteriores. No es que se acumulan, no son solo capas, sino que son geológicas, en el sentido de que la de arriba transforma la de abajo, la de abajo sale para arriba, etc.

Por ejemplo, yo me formé en Buenos Aires con Germani. En una época enseñaba en Harvard y lo visité años después allí. No se rompe aquel vínculo de Introducción a la Sociología del año ‘58, no terminó ahí. Luego tenés la experiencia de México que no solo te dejan vínculos en el lugar, sino colegas. Una de mis mejores amigas, Lana (Orlandina de Oliveira),⁵¹ es alguien que yo conocí en el año ’69. Ella es brasileña, llegó a México desde Chile, donde había hecho su maestría en FLACSO. Junto con Rodolfo Stavenhagen⁵²y otrxs colegas fundaron el Centro de Estudios Sociológicos del Colegio de México. Ese vínculo con Rodolfo se mantuvo. En la década del ‘90, cuando empezamos a trabajar sobre ciudadanía, lo invitamos a participar. Él estaba en otra posición, en el mundo internacional ligado a los derechos indígenas. Las redes se van armando así, son personales, pero tienen una carguita institucional. Todo esto no está registrado en ningún lado, que yo soy amiga de estx o que compartí alguna experiencia con otrx. Lana hizo su doctorado en Austin, su director fue Harley Browning. O sea, somos hermanitas intelectuales…

Pasaron tantos extranjeros por mi casa… Otro ejemplo. Yo hice mi doctorado en Texas con Harley. Una de las personas que conocí en los años 60 en Austin fue Bryan Roberts.⁵³ El pasó por Austin en camino a Guatemala, donde iba a hacer trabajo de campo con Richard Adams,⁵⁴ Bryan y su mujer, Susan, están hasta el día de hoy entre mis más cercanos amigos. Nuestros hijos se criaron juntos. Yo estuve un año en Oxford, ellos vivían en Manchester y eran como familia. Después Bryan se mudó a Estados Unidos y era profesor en Texas. Marcela Cerruti⁵⁵ fue a Texas a hacer el doctorado, ya no con Harley sino con Bryan. Y como su estudio era comparativo Argentina-México, vivió en la casa de Lana, en México, mientras hacía el trabajo de campo en México. Es todo así. Cuando Harley cumplió 80, hicieron en Austin un seminario de homenaje a Harley. Yo junté toda una serie de materiales que tenía, muchas fotos, protocolos de la investigación de Monterrey, chistes que él hacía, montones de cosas para compartir. Y viajamos juntas con Marcela. Y después cuando lo hicieron en México por Bryan, también viajamos juntas, nos quedamos tres días en Guadalajara. Otro caso es el del Social Science Research Council (SSRC), que tenía un grupo de trabajo sobre América Latina. Uno de los primeros coordinadores del grupo sobre América Latina del SSRC fue Albert Hirschman. Cuando yo estaba en Brasil, fue parte del equipo que vino a evaluar CEBRAP. Ahí me vinculé mucho con Albert y con Sara, su mujer. Sara hacía literatura y estaba en un proyecto que se llamaba Gente y Cuentos. Hicimos “Gente y Cuentos” (Feijoó y Hirshman, 1984) desde el CEDES con Sara estando acá y Alberto acompañando a Sara. Luego yo estuve un semestre en Princeton. Viví muy cerca de ellos en Princeton. Cuando en plena dictadura de Pinochet me invitaron a evaluar el programa que tenía FLACSO en barrios populares chilenos, plena dictadura, yo no sabía si aceptar o no, y me fui a hablar con Albert, para que me oriente como figura intelectual moral, sobre cómo encarar esa cosa. O sea, las redes son así. Lo institucional viene por ahí también.

En el SSRC me invitaron al comité latinoamericano, y trabajé mucho con ellos. Fin de los ‘80, década del ‘90, el coordinador era Eric Hershberg lanzamos la iniciativa sobre ciudadanía, condensada en el libro “Construir la democracia” (Jelin y Hershberg, 1996). En ese momento, en todos estos regímenes que estaban haciendo la transición, había un montón de politólogxs -pero montones- estudiando si era conveniente el sistema presidencial o el sistema parlamentario. Si el sistema de votación era este o el otro, o si las democracias representativas así o asá. El federalismo y el vínculo con el poder ejecutivo… ¿Y la gente? en ningún lado! En respuesta a eso, lanzamos la idea de hacer investigaciones, hacer conferencias, pedir papers, para mirar desde el lado de la ciudadanía y no desde el lado de las instituciones.

J/V: De alguna manera poniendo en cuestión a los sistemas y las instituciones.

SHEVY: Bueno, íbamos así, porque yo siempre fui un poquito a contramano. No leo una revista de sociología académica ni que me paguen un dineral. Son todas iguales y aburridas. Porque siguen un canon, y seguir el canon no es mi modo de trabajo. En ese momento, eso tuvo su impacto. Nos vinculamos con gente que estaba en las instituciones internacionales de derechos humanos, con Human Rights Watch y otras. En otro momento tuve que ver con UNRISD, que es una institución de Naciones Unidas -chiquita, en Ginebra- que hace cosas que moverían el piso si alguien les diera bolilla en el sistema de Naciones Unidas. Cuando estaba en Inglaterra (1977), estaban haciendo un proyecto sobre la revolución verde. Luego se armó un programa sobre participación popular en América Latina. Nicaragua era una experiencia importante, el sandinismo de fines de los ‘70s y principios de los ‘80. Desde Nicaragua coordinaban el tema de la participación política, un colega chileno coordinaba sindicalismo, un colega brasileño coordinaba movimientos urbanos. De pronto se dan cuenta -pensá que era el inicio de los ‘80- que no había mujeres en ningún lado. Me llamaron para que organice algo transversal, sobre la presencia de mujeres en lo urbano, lo sindical, los movimientos rurales, indígenas, etc. No podían pedir a cada coordinador que incorporase una dimensión de género. Era más fácil hacer esto. Ahí me metí, convoqué gente de Perú, de Brasil, de Argentina y de distintos lados y salió el libro “Ciudadanía e identidad. Las mujeres en los movimientos sociales” (Jelin, 1987). Eso salió publicado por UNRISD en castellano, después salió en inglés por una editorial inglesa. A partir de entonces me quedó un vínculo significativo con UNRISD. En algún momento me invitaron a ser parte del Directorio y fui miembro durante varios años. También formé parte del comité académico de un programa sobre la lógica del cuidado, precursor de lo que ahora es un tema central de la política pública en la región. Del SSRC, después de estar en el comité de área latinoamericano, pasé a otro comité más grande, y después al directorio, ¿entienden? Son trayectorias. No gané ninguna elección.

J/V: No, bueno, pero lo que vas contando es como un itinerario, donde siempre te estuviste moviendo, y ese movimiento va creando relaciones y crea agendas en esos lugares, crea instituciones, ¿no?

SHEVY: En el año ‘78 o ‘76, vino a la Argentina un investigador sueco, que era el presidente de ISA en ese momento. Mandado por el gobierno sueco para explorar en Argentina, Chile y Uruguay la situación política de las ciencias sociales. Y generar ámbitos de apoyo. Viene al CEDES y me termina invitando a una mesa presidencial del Congreso Mundial de Sociología que se hacía en Upsala, en Suecia, en el ‘78. Como les mencioné antes, ese año nació mi hijo. De común acuerdo con Jorge, pero también con mis colegas, pensamos que tenía sentido que yo fuese a Suecia, porque viajar implicaba negociar fondos para el CEDES, y yo era la directora. Manu (su segundo hijo) tenía 6 semanas, y fui a Suecia por una semana. En Upsala iba al hospital, dos veces al día, a la mañana y a la noche, a donar leche, que era tan bienvenida como no se pueden imaginar. Y volví y seguí dando de mamar al nene. En esa época yo vivía así, vivía así. Después armamos una mesa para otro congreso mundial de ISA, con Daniel Bertaux,⁵⁶ un colega francés. Muy conocido, entre otras cosas, porque hizo una investigación maravillosa sobre la tradición de los panaderos franceses. Maravillosa.

J/V: Investigación basada en historia oral, ¿no?

SHEVY: Sí, historia oral. Con Daniel decidimos armar una mesa sobre biografías, narrativas personales y cosas por el estilo. No me acuerdo el título, era un título lindo. En historia oral también estaba Alessandro Portelli.⁵⁷ O sea, hay otros vínculos que se trazan y que vienen no sé desde cuándo y seguirán no sé hasta dónde…También -no sé muy bien por qué- me invitaron al directorio del Instituto Internacional de Estudios Laborales de OIT. Me acuerdo anécdotas. No te pagaban un mango, y el instituto dentro de OIT tenía poca plata. Pero pagaban pasajes en primera. Yo les pedí que hiciéramos una cosa: que me pagaran pasaje en turista y que hagan un subsidio de la diferencia, porque esos 6000 dólares, 8000 dólares -no sé cuánto era- para el CEDES era un dineral. “No se puede”. ¿Y cómo es posible que un instituto que tiene poca plata paga pasajes de primera? Porque la OIT es tripartita. Empresarios, sindicalistas y sociedad civil. Investigadores, en este caso. Y a los sindicalistas y a los empresarios les tenés que pagar pasajes en primera. Y los empresarios podrían pagarlo por su cuenta.

Pensar en movimiento. La formación en investigación de nuevas generaciones

J/V: Hay un eje que estuvo dando vueltas, pero no mencionamos, que es el libro Los nuevos movimientos sociales (Jelin, 1985). Algo hablamos, porque hablamos del libro de ciudadanías, que fue un trabajo importante. Lo que nos interesa es que muchos de los capítulos están armados por personas que vos estabas formando, o que trabajaban con vos. Contanos un poquito sobre eso.

SHEVY: El tema de la formación de investigadores jóvenes ha sido una obsesión mía desde hace mucho, mucho tiempo. Cuando armamos el CEDES me acuerdo que Adolfo Canitrot expresó lo que sentíamos. “No puede ser que la edad promedio de esta institución aumente un año por año”. Porque quiere decir que envejecemos, y que no hay renovación. Ahí armé un programa de formación de investigadores jóvenes en el CEDES. Y conseguimos que nos financien becas. Nuestrxs becarixs eran becarixs de las distintas investigaciones, en las distintas áreas que había en el CEDES en esa época. Y en los primeros años pasaron personas como Beto Quevedo,⁵⁸ Lucas Rubinich,⁵⁹ Catalina Smulovitz,⁶⁰ Carlos Acuña,⁶¹ Silvina Ramos, Tito Winograd,⁶² Juancho Llovet, Mónica Gogna,⁶³ Inés González Bombal.

Es un mundo de gente que se formó en ese lugar de catacumba. Eran los tiempos de la dictadura y la transición. Debo haber coordinado ese programa unos 8 años. Cuando llegó el momento de la transición hubo toda una discusión sobre cuál iba a ser el perfil del CEDES. Volvimos a la enseñanza en las universidades, pero las universidades no te forman como investigador. Pensá que en esa época había muy poco posgrado, o nada. Estaban los viejos doctorados de historia y filosofía.

J/V: Volviendo a la formación, en general la formación era en la lógica más de las humanidades, que es la formación individual, el estudio, la biblioteca, la especialización en una obra. En cambio, hay una cosa que vos vas mostrando, que vas contando, que es la investigación en equipo también, ¿no?

SHEVY: La investigación de familias fue una investigación grupal. El libro de ciudadanía también. Convocás gente que está investigando, hacés seminarios, orientas la investigación de gente joven para que confluya, con cierta unidad. No es una investigación nueva, nueva, pero sí con un cierto enfoque. El de “Ciudadanía e identidad”, lo mismo. Por ejemplo, yo conocía que Cecilia Blondet⁶⁴ en esa época estaba trabajando en Lima, que era el lugar de la movilización urbana y de los asentamientos. Era fundamental. Investigaba en Perú, y le pedí que mirara a las mujeres.

El libro de “Los nuevos movimientos sociales” fue diferente, en el sentido de convocar a la gente joven que estaba cerca a elaborar capítulos. Participaron Mónica Gogna, Inés González, Pablo Vila, Mary Feijoó y otrxs. Algunxs eran investigadorxs que ya estaban trabajando conmigo. Otrxs colegas fueron invitadxs, de otras instituciones. Por ejemplo, había que llamar a alguien que trabajara sobre sindicalismo. Lo que pasa es que los libros de movimientos sociales se insertaban en un programa latinoamericano, que se hacía desde CLACSO. El secretario ejecutivo de CLACSO era Fernando Calderón.⁶⁵ Y desde la Universidad de Naciones Unidas, que tiene sede en Tokio, patrocinaron una investigación comparativa en América Latina. Había investigaciones en Perú, investigaciones en Colombia, en Brasil. No todos, pero muchos países. Y había encuentros regionales de lxs coordinadorxs. De hecho, no se publicó nada regional, sino volúmenes por países. Lo único que salió regional fue el paper que escribimos con Fernando, y un tomo -donde ese creo que era la introducción-, donde había después capítulos por países. O sea, no hubo una integración temática transversal, que fue lo que yo sí hice con mucho...

J/V: Mucha cabeza.

SHEVY: En el programa de memoria.

J/V: Exacto.

SHEVY: En el Programa de memoria no quise libros por países. Me negué a los libros por países.

J/V: ¿Por qué?

SHEVY: Porque yo quería libros por temas que crucen los países. Un libro sobre conmemoraciones que tiene un capítulo sobre Argentina, otro sobre Paraguay, otro sobre Brasil, etc. Con una introducción integradora. Un libro sobre marcas territoriales. Un libro sobre arte. Libros por temas y no por países. Eso fue además muy discutido, porque las editoriales te decían “no, que los peruanos publiquen todos los trabajos de Perú, que los argentinos publiquen los argentinos...”.

J/V: Ah, tuviste que pelearla. Bueno, pasemos a eso. ¿Cómo pensaste ese programa?

SHEVY: No lo pensé yo sola. Estábamos en el comité latinoamericano del SSRC con varios colegas. Quizás el más cercano para esta iniciativa era Juan Pablo Pérez Sainz.⁶⁶ Juan Pablo desde Costa Rica había coordinado un programa de formación. Porque el SSRC una de las cosas que hacía era encontrar huecos y meterse en el hueco. Lo de ciudadanía fue así. O sea, ¿por qué al SSRC le serviría patrocinar y conseguir financiamiento para esta iniciativa de ciudadanía desde abajo?

J/V: Porque no había nadie.

SHEVY: Porque era un hueco. Era un vacío. Juan Pablo había hecho un programa de formación en Centroamérica, porque había un vacío de formación total. Empezamos a hablar sobre vacíos en la investigación social en la región, Uno que reconocimos grupalmente, fácilmente, era el tema de memoria. A esa altura yo venía trabajando hacía mucho tiempo temas de memoria. Venía siguiendo al Movimiento de Derechos Humanos en Argentina. Y en Argentina, en el momento de la transición, lo que piden es “Nunca más”. Que es un slogan de memoria, recordar para no repetir, que era el slogan. ¿Entendés? También había estado en Amsterdam en el Centro Latinoamericano de la universidad, y dediqué esos meses a leer bibliografía sobre memoria. Me acuerdo que había salido el libro de Bauman sobre Modernidad y holocausto (Bauman, 1997). Había salido un libro testimonial de hijos de sobrevivientes del holocausto. Esto fue en el año ‘91. Y venía con esa línea cuando reconocimos: “sí, armemos un programa, hay que formar gente”. Entonces se fue armando el programa, se consiguió financiamiento para becar gente. Y fuimos diseñando el programa.

Lo coordiné yo. Los primeros países que tomamos fueron Argentina, Uruguay, Brasil, Chile y Paraguay. Perú estaba muy “caliente”, muy violento todavía. En el Comité Latinoamericano estaba Carlos Iván de Gregori⁶⁷ y al año siguiente decidimos incorporar Perú, y ahí se puso las pilas Carlos Iván y co-dirigimos el programa. Eric (Hershberg) seguía firme, no solo en la parte administrativa, sino también en la parte académica. Tuvimos un primer seminario en Uruguay en el ‘98, al que convocamos gente de distintos países. Nos costó muchísimo convencer a alguien en Brasil que trabajara temas de memoria, porque en Brasil la diferencia entre dictadura y democracia no impactaba en las prácticas de represión estatal. En Chile ya empezaba, estaba Norbert (Lechner) en ese seminario. En Uruguay estaba Hugo Achugar⁶⁸ y esa mirada más cultural. Con eso armamos el primer seminario y dimos las primeras becas para iniciar en marzo del ‘99. Fueron tres grupos, tres cohortes de becas por un año, de marzo a marzo. En el primer grupo está la gente que hoy en día lidera el tema memoria: Ludmila (da Silva Catela),⁶⁹ Federico Lorenz,⁷⁰ Claudia Feld,⁷¹ Silvina Jensen.⁷² Ponciano (del Pino),⁷³ que es peruano, entró al año siguiente. Estaba Aldo Marchesi,⁷⁴ de Uruguay. No me acuerdo bien, porque me confundo las distintas cohortes.

J/V: Porque hubo diferentes camadas.

SHEVY: Hubo tres camadas. Álvaro de Giorgi⁷⁵ estuvo en la segunda. Diego Sempol⁷⁶ creo que estuvo en la tercera. Y después había brasileños, brasileñas. Samantha Quadrat estaba en la segunda, o en la tercera. O sea, se formaron casi 60 personas.

J/V: Un montón. Es un montón. ¿Cómo funcionaba? ¿Cada uno se presentaba con su investigación?

SHEVY: No. vos te presentabas con inquietudes, no me vengas con un proyecto cerrado.

J/V: Sí, lo que hablábamos antes sobre las inquietudes necesarias para la investigación.

SHEVY: Una vez seleccionadxs lxs becarixs, hacíamos un primer seminario de 10 días, dos semanas, donde juntábamos a todxs. El primero lo hacíamos en marzo. Conseguimos un hotel en La Lucila. Barato, porque en marzo ya no hay turismo en la costa. Las actividades docentes implicaban una primera etapa de presentaciones que coordinábamos con Susy (Susana) Kaufman,⁷⁷ mi colega psicoanalista, y era “¿cómo llegué al tema?”, “¿Por qué me interesa el tema?”. Vos tenías de todo. Desde alguien interesado en una lectura de Pollak en un curso hasta experiencias familiares de exilio. Había desde la experiencia más personal al interés más distante, intelectual. Y eso era importantísimo. Era un tema y un compromiso en que no podías venir a presentar un trabajo desde afuera, sin involucrarte personalmente. Era importante que lxs otrxs supieran algo de vos y te acompañaran en lo que estabas haciendo. Mucho llanto, mucha contención, la conformación de una comunidad de intimidades.

J/V: Habían sido atravesados por la experiencia de la dictadura.

SHEVY: Después había clases sobre las transiciones a la democracia. Catalina Smulovitz, Carlos Acuña, el propio Eric Hershberg. Nos ocupábamos de cuestiones metodológicas. Carlos Iván hablando de etnografía, otro de uso de archivos. Una serie de clases y cursos, muy participativos, de uno o dos días. Y otra parte era un taller, en el que yo empezaba conversaciones personales con cada unx. Se reían de mí, pero si estaban dispuestos, les proponía antes de desayunar, una larga caminata por la playa. Larga, que puede ser una hora de caminata.

J/V: Sí, porque vos sos caminadora. Era un desafío.

SHEVY: En movimiento. Hay que pensar en movimiento. No se piensa quietx. Entonces, viendo qué experiencia tenía cada uno, y rompiendo las experiencias. Estaba Ludmila Da Silva Catela. Estaba Silvina Jensen también, que es una historiadora de Bahía Blanca que trabaja exilio. Estaba Laura Mombello,⁷⁸ en ese momento en Neuquén. Y la propuesta era quebrar la experiencia de investigación previa. Si su método básico era etnografía y entrevista, les decíamos: ¿vamos a hacer un proyecto con archivos? No seguir lo mismo que venían haciendo. Ludmila estaba escribiendo su tesis doctoral sobre los desaparecidos de La Plata, sobre las madres de La Plata. Y su trabajo fue el archivo de la DOPS de Río de Janeiro, ¿entienden? Se orientaba a descentrar las experiencias.

Hacia el final de las dos semanas, la gente tenía una paginita con una idea del tema sobre el que quería trabajar. Tenía que volver a su país, buscar qué fuentes usar, trabajarlo mientras yo estaba en contacto con todxs. Viajé varias veces, hicimos reuniones en cada país con lxs becarixs, con otra gente, talleres a lo largo del año, lo fuimos elaborando. Y para diciembre tenían que tener un borrador. Ahí hacíamos otro encuentro de discusión de los borradores. Para eso el taller usaba como metodología de trabajo la que después también usamos en los talleres de tesis del doctorado. Nadie presenta su propio trabajo. Todo el mundo lo lee previamente y hay alguien que lo comenta, pero no es el autor quien lo presenta...

J/V: Yo te robé esa metodología, la uso. A la gente al principio le agarra como un ataque de pánico. Pero es bueno que entre un poco en pánico.

SHEVY: Y cuando alguien te dice: Interpreté que... Y vos decís, "No, no, yo no dije eso”, queda claro que lo que se entendió fue eso.

J/V: Vos lo escribiste. En todo caso, corregilo.

SHEVY: Corregilo, exactamente. Para marzo tenían que incorporar los comentarios y presentar un informe final. Tenían una beca de medio tiempo, a lo largo del año. O sea, un estipendio, mientras enseñaban en la Universidad, o estaban haciendo su tesis, o lo que fuera. No era una beca completa, no era hacer una beca residencial de un año. Porque no había tanta plata, pero además porque la gente tenía que estar inserta donde estaba. Eso fue. Y salieron 12 libros.

J/V: 12 libros, eso fue un acontecimiento intelectual central. Bueno, toda esa gente involucrada. ¿Y los libros fueron saliendo, o estaban pensados?

SHEVY: No, no, no. Todo fue sobre la marcha.

J/V: Fue surgiendo.

SHEVY: Lo que pasa es que pusimos una especie de bloque temático cada año. El primer año fue más abierto, centrado en conmemoraciones, marcas territoriales, El segundo año fue instituciones. Hay libros sobre educación, sobre iglesia. Y el tercer año fue sobre actores, los actores juveniles, por ejemplo. Después se cruzaron en alguno de los libros, según los materiales que había y lo que valía la pena ser publicado, porque no se publica todo. Los libros los fuimos armando sobre la marcha. El primero fue el mío, que era conceptual. Y después vinieron los del primer año: el de Claudia Feld, que hizo un libro sola sobre la comunicación del juicio a las juntas y los de conmemoraciones, archivos, marchas territoriales. El de María Angélica Cruz⁷⁹ sobre la Iglesia chilena fue del segundo grupo. Los demás fueron todas compilaciones de papers de la gente. Yo invitaba a alguna de las participantes a coeditar. El de conmemoraciones lo hice sola. El de Archivos con Ludmi (Ludmila Da Silva Catela), el de marcas territoriales con Victoria Langland,⁸⁰ el de memorias locales con Ponciano del Pino. O sea, con distinta gente. En el único que no me quise meter, y le pedí a Eric que lo hizo con Felipe Agüero (Hersberg y Agüero, 2005), fue el de militares y los represores.

J/V: ¿Encontraste un límite ahí, siendo que tenés un horizonte tan amplio?

SHEVY: No, es que mis saberes…yo no entiendo bien la institución militar. El programa fue eso y aquí estamos. No sé qué nos espera en el futuro.

Imaginar futuros

J/V: ¿Qué te imaginás que nos espera en el futuro? A vos no, a nosotros. ¿Cómo lo imaginás?

SHEVY: Yo sigo haciendo... Ahora estoy metida con esto de Eldorado.

Elizabeth se encuentra recabando las memorias de la propia historia familiar a partir de un intercambio epistolar entre sus padres, quienes migraron desde Polonia a Eldorado, Argentina. Un primer texto fue publicado en 2009 bajo el nombre “Rosas trasplantadas y el mito de Eldorado. Travesías en el tiempo, en el espacio, en la imagen y en el silencio” (Jelin, 2009), y hubo dos publicaciones más. Ahora sigue indagando en maneras de reconstruir esa historia. Los dos días en los que nos encontramos para hacer la entrevista el foco principal de su preocupación era la ética en la metodología de trabajo con las historias y memorias íntimas. ¿Quién tiene derecho a decidir sobre su uso e interpretación? ¿Cuáles son las justificaciones éticas que están en juego en la investigación socio-histórica a partir de documentos de la vida íntima de las personas? ¿Y si es la propia familia de la investigadora? ¿Qué pasa con el resto de sus familiares que no son profesionales de la investigación? Conversamos sobre el modelo narrativo e investigativo de Philippe Sands y su trilogía Calle Este Oeste, Ruta de Escape y Calle Londres 38. Sobre todo, sobre cómo introduce con sutil maestría en su propia narrativa sus dilemas éticos al entrevistar víctimas, familiares de víctimas y genocidas, hurgar en papeles y fotografías familiares, incluso los de su propia familia, develar secretos guardados, recordar acontecimientos y situaciones que fueron olvidados, respetar e interpretar los silencios, asumir las tensiones y contradicciones de los otros y las propias. La construcción de la verdad histórica como una compleja trama narrativa que reúne puntos de vista encontrados y en tensión, que va de ida y vuelta de lo público a lo íntimo, de la Historia a las historias para volver a aquella. Preguntas que tienen que ver con lo metodológico (en el sentido más profundo del término, cómo hacer, cómo investigar, cómo escribir) en relación con lo ético (quién tiene derecho a decidir qué se cuenta y qué no, quién determina lo valioso de una fuente y el uso de la misma, quién decide que aquello que fuera producido en lo íntimo y familiar pueda volverse discurso público, qué pasa con la vergüenza, el pudor, la tristeza o el dolor u otros sentimientos que pueden suscitar la publicación de lo íntimo, etc.)

Creo que más allá de las realidades personales, tiene algo para ofrecer. Yo no me puedo imaginar lo que vos vas a hacer. Yo lo que digo es, por favor, usen este momento... Este momento tiene que ser un momento de imaginar futuros. De no quedarse en la apatía, ni en lo defensivo. O sea, vos no podés decir, "dame lo que tenía, que perdí 20% de mi sueldo." Podés hacer eso, pero no te quedes en eso. En pelear para recuperar 20% del sueldo, cuando tu sueldo era una mierda antes también. Esa cosa de pensar la resistencia como una resistencia defensiva, a mí no me gusta.

J/V: Sí. Como si no hubiera un desafío intelectual que enfrentar. Como si no hubiera un hacer por delante.

SHEVY: Como si no hubiera desafío intelectual, como si no hubiera desafío político. Que tiene que ver también con no decir . El pasado nuestro no fue bueno, no fue bueno. Tenemos que construir un futuro mejor, no un pasado. Está este libro que Aldo Merchesi y Vania Markarian publicaron, El tiempo no para (Marchesi y Markarian, 2025), en el que están diciendo que lo que se perdió en los progresismos es una idea de futuro. Que se volvió memoria. Lo que se pedía eran monumentos a los caídos y no pensar el futuro.

J/V: Es como si la memoria se hubiera convertido en una ideología cristalizada, ¿no? Y no en lo que fue en su momento, que fue un instrumento. No sé si la palabra es “instrumento”, pero una acción política.

SHEVY: Me preguntaba Ana Cacopardo⁸¹ el otro día: Si en los ‘80s largos, el Movimiento de Derechos Humanos tuvo un nivel de creatividad impresionante, desde los escraches, los pañuelos, los juicios por la verdad. ¿No se puede hacer esto?

J/V: Sí, exactamente. Era un río que iba buscando…

SHEVY: Que iba buscando para qué lado, cómo meterse. ¿Y ahora? Ahora nos quedamos…

J/V: Ahora no hay un ensayo de alternativas.

SHEVY: Ahí está el desafío. El desafío es construir modelos, ideas e itinerarios de futuro.

J/V: Hay un libro de Koselleck (2007) que se llama Crítica y Crisis. Un Estudio Sobre La Patogénesis del Mundo Burgués. Y él dice que el gran problema de la crítica es cuando la crítica no encuentra un horizonte político, entonces se transforma en puro moralismo. En puro lamento moral. ¿Qué pensás de eso?

SHEVY: Y el lamento…no vamos a ningún lado con lamento. Y mirando de afuera decís, con esta fragmentación de los movimientos identitarios, que el feminismo, que el indigenismo, que el ecologismo, que la no sé qué, que la no sé cuánto, que los afro, que los estos y que los otros. Volvamos a la clase. Necesitamos una fuerte autocrítica política y social.

J/V: Volvamos a la clase. Y vamos a entender qué pasó con la clase, ¿no? Bueno, este dossier se va a llamar “Estado, reciprocidad y mercado en las clases populares hoy”. ¿Qué te resuena ahí?

SHEVY: Mira, lo que pasa es que depende de cómo lo mires. Lo que me parece es que una de las cosas que hay que hacer es salir e ir a ver qué pasa. En los años ‘60, ‘70 el marco conceptual se llamaba estrategias de sobrevivencia. Bueno, podría aplicarlo ahora y ver qué pasa. Como me decía esta señora (refiere a una fotografía del libro “Podría ser yo”), la despeinada de acá, un día dice "Bueno, ¿qué querés? Si no tengo plata, pongo las acelgas, crecen rápido. Me pongo una maceta de acelga, y por lo menos voy a tener algo". Eso entraría en esta lógica. Pero ¿y si las acelgas se vuelven colectivas? O sea, ir a ver qué pasa, qué pasa en los barrios. Entonces, en primer lugar, andá a ver qué pasa, ¿no? No el lamento del de afuera que dice la pobreza esto, o el miserabilismo aquello. Mirá qué hay ahí. Por ejemplo, la Garganta Poderosa tiene una institucionalidad increíble, impresionante. Para un nivel de lo social, que no pasa por el sistema político, vos tenés ahí una construcción, a la que podés verle un futuro de articulación con otros. ¿Entendés? Bueno, les digo esto como una de las cosas. Y me imagino que si uno busca va a encontrar muchas más de este estilo, muchos grupos juveniles que están buscando. Esos grupos de Rosario, intelectuales, jóvenes.

J/V: Los de Ciudad Futura.⁸²

SHEVY: Ciudad futura. O los de Gelatina.⁸³ Algunos afirman que los medios son todos de derecha. Pero tenés gérmenes que por lo menos te dan una idea de que podés empezar a construir. Ladrillitos mínimos para empezar a construir, ¿no? Estamos claramente en la derrota, pero…son desafíos…

J/V: Bueno, muchas gracias Shevy. Muy amable. Voy a cortar esto (refiriendo a apagar el grabador).

SHEVY: Diviértanse, corten como se les cante (refiriendo a la edición de la entrevista).

Roles de Colaboración

Entrevistadora, Revisión y edición: Victoria D’Amico.

Entrevistador, Revisión y edición: Jerónimo Pinedo.

Revisión y Edición: Chiara Maestri.

Siglas mencionadas (por orden alfabético)

CEBRAP: Centro Brasilero de Análisis y Planeamiento

CEDES: Centro de Estudios de Estado y Sociedad

CELADE: Centro Latinoamericano y Caribeño de Demografía

CENEP: Centro de Estudios de Población

CEPAL: Centro de Estudios para América Latina

DOPS: Departamento de Ordem Política e Social.

EHESS Ecole des Hautes Etudes en Sciences Sociales

HRW: Human Rights Watch

IDES-UNGS: Instituto de Desarrollo Económico y Social- Universidad Nacional de General Sarmiento

ISA: International Sociological Association

FLACSO: Facultad Latinoamericana de Ciencias Sociales

OIT: Organización Internacional del Trabajo

ONU: Organización de las Naciones Unidad

PVR: Population Research Center

SSRC: Social Science Research Council

UBA: Universidad Nacional de Buenos Aires

UNRIDS: United Nations Reaserch Institute of Social Development

Referencias bibliográficas

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Notas

Recepción: 01 junio 2026

Aprobación: 01 julio 2026

Publicación: 01 agosto 2026

Obra bajo Licencia Creative Commons Atribución-NoComercial-CompartirIgual 4.0 Internacional

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