ENTREVISTA/ INTERVIEW
Por
Ángela Oyhandy
Universidad Nacional de La Plata. Facultad de Humanidades y Ciencias de la Educación
Argentina
Sofía Sanna
Universidad Nacional de La Plata. Facultad de Humanidades y Ciencias de la Educación
Argentina
Eliana Gubilei
Universidad Nacional de La Plata - Consejo Nacional de Investigaciones Científicas y Técnicas
Instituto de Investigaciones en Humanidades y Ciencias Sociales (IdIHCS)
Argentina
Santiago Galar
Universidad Nacional de La Plata - Consejo Nacional de Investigaciones Científicas y Técnicas
Instituto de Investigaciones en Humanidades y Ciencias Sociales (IdIHCS)
Argentina
Juan Segundo Pegoraro es un referente de la Sociología del delito y el control social en el país. Nació en Rosario en 1938. Se graduó como abogado de la Facultad de Derecho y Ciencias Sociales de la Universidad Nacional del Litoral (1962). Luego de haber ejercido la profesión durante algunos años, en el inicio de la última dictadura cívico-militar, debió exiliarse con su familia en México. Allí, entre 1976-1978, realizó la Maestría en Ciencias Sociales en la Facultad Latinoamericana de Ciencias Sociales (FLACSO). Inmediatamente comenzó su trabajo como Profesor en la Universidad Autónoma Metropolitana (UAM). Con el retorno a la democracia decidió volver a la Argentina e instalarse en la ciudad de Buenos Aires, donde en 1984 se incorporaría como profesor de la carrera de Sociología en la Facultad de Ciencias Sociales de la Universidad de Buenos Aires (UBA). Por aquellos años comenzó el dictado de una materia optativa llamada “Delito y Sociedad”, que continúa dictándose hasta la actualidad. Asimismo, emprendió la edición de “Delito y Sociedad. Revista de Ciencias Sociales” que desde entonces continúa siendo un referente ineludible en la materia. En sus treinta años dedicados a la docencia y la investigación, Juan Pegoraro produjo indagaciones sobre diversas dimensiones vinculadas al control social, el poder de castigar y el delito, cristalizadas en diversas y numerosas producciones, destacándose: Las políticas de Seguridad en la ciudad de Buenos Aires en la década de los 90s. (2004), Corrupción, Impunidad y Sistema Penal (2005), La sociedad moderna y los lazos sociales de la ilegalidad (2008), Delito y Política Penal (2009).
E: Tu Formación de grado fue como abogado, ¿qué importancia ha tenido esta carrera para tus trabajos sobre el delito y el sistema penal?
J.P.: Ejercí la profesión de abogado muchos años y me fui del país por eso, porque defendía presos políticos, entre otras cosas. Pero también ejercí la profesión liberal y, entonces, como abogado escuchaba a la gente que me consultaba… No me consultaba para hacer justicia, la gente me consultaba para ver cómo ganaba dinero con un abogado, o porque no querían pagar los alquileres o porque no les pagaban los alquileres. Desde entonces, pienso que el delito -quizás por ese plus de la experiencia como abogado- está mucho más presente en la vida cotidiana; quiero decir, las ilegalidades, para no hablar del delito . Para pensar el delito hay que sacarse la sangre de encima, “sacarse el kétchup”. Porque los delitos de sangre son muy pocos. El fenómeno del delito no es ese, sino las ilegalidades que se consuman cotidianamente. No habría orden social si no existiese el delito. Es el delito el que construye el orden social, el que lo ha construido históricamente: el delito es todos los días y a toda hora. Y entonces yo digo, si un sociólogo no entiende que el delito forma parte del orden social y no de la desviación, es constitutivo del orden social, ha construido y sigue construyendo y reproduciendo. La acumulación ampliada de la que hablaba Marx por ejemplo, se realiza por medio del delito, de los delitos... Claro, son delitos financieros, por eso lo del “sacarse el kétchup” y la sangre de encima, porque [el delito] lo [cometen] con una tecla. ¿Qué quedó del atesorador racional de Marx? ¿Qué quedó de el capítulo cuatro de El Capital? No hay atesoradores racionales ya, sino que son delincuentes que ven una posibilidad de enriquecerse financieramente y de un acumular continuo. Y a mí me parece que eso es muy importante para la Sociología. ¿Qué hace un sociólogo fundamentalmente? Estudia las relaciones sociales, y una relación social sin el delito no podría comprenderse ni analizarse.
E: El delito en tu obra aparece en un momento histórico anterior a lo que fue después la explosión del tema ¿cómo llegaste a ese abordaje tan tempranamente?
J.P.: Fue en México. Más o menos entre 1978-1979 empecé con esto. Porque un amigo me escuchó hablar de Foucault, entonces me dijo: “¿no querés hacerte cargo de un curso de criminología?”. Le dije que no porque yo trabajaba Sociología del Estado. Pero bueno, cuando me puse a leer la currícula de la criminología me encontré rápidamente con el robo de leña de Marx y dije “¡claro, el delito existe porque existe alguien que dice que esto es delito, o sea, no existe ‘el delito’, existe alguien que dice que esto es delito!”. No existe la barbarie; tiene que haber alguien que diga: “yo soy civilizado y eso es una barbarie”. No existe ‘la barbarie’, como tampoco existe ‘la civilización. Entonces, empecé a trabajar estas cuestiones y rápidamente trabajé sobre el delito de cuello blanco. Porque dije, yo políticamente, siempre traté que se podía militar académicamente con un lazo con la realidad, con la ideología que tenés; por eso hacía sociología del Estado. Y bueno, eso se puede lograr dedicándote a los ricos, no a los pobres; eso me parece fundamental. Con esto no abro juicios sobre la seguridad y estos temas que planteamos. Pero, digo, yo elijo tratar de criticar y de denunciar cuáles son los lazos sociales con los cuales se construye este orden social. Y el lazo social principal con el cual se construye el orden social capitalista es el delito. Cuando digo el delito, no necesariamente el delito de sangre -aunque también se usa- sino fundamentalmente el delito de apropiarse de bienes ajenos por medio del poder que se va construyendo y de los lazos sociales.
E: Algo que nos interesa reconstruir es el cimiento de esta mirada -que es tan original, sobre todo en la sociología argentina y tan predominante en la intelectualidad de los ´70 y de los ´80, que tenía una matriz fundamentalmente marxista- en la preocupación tan fuerte por el sistema penal y su relación con el capitalismo. ¿Quiénes eran las referencias?, vos nombraste a Foucault, ¿cómo llegaste a sus obras?
J.P.: Uno de los referentes más importantes para mí, argentino, fue Lito Marín. Lo conocí en México en el ´76; estábamos los dos exiliados. Él ya estaba allá, entonces Lito me dijo, “tenés que leer este libro” y me lo dio en noviembre del ´76. Justo me iba de vacaciones y me lo llevé. Recién había salido, y entonces lo leí y no entendí nada. Yo no sé, la primer lectura que hice de “Vigilar y Castigar”, si me impactó, me impactó el discurso, la manera de decirlo, tan fuerte. Yo había trabajado mucho Max Weber, había trabajado mucho Marx, pero bueno, mi lectura de Max Weber era a partir de Marx. Mi acercamiento al tema del delito y yo creo que a raíz de lo que me decía Lito Marín: no mirar a los pobres, hay que mirar a los ricos. Por ejemplo, a los alumnos y la gente que trabajo conmigo de hace muchos años siempre les digo eso: “los pobres son pobres, el tema son los ricos, ese es el gran problema que tenemos. El problema no es la pobreza, el problema es la riqueza”. El problema del orden social son los ricos, no lo pobres. Cuando digo los ricos quiero decir los financistas. Me estoy refiriendo a los empresarios, a la Sociedad Rural, a la UIA, a los Bancos, esos son los peligrosos. Tremendamente peligrosos, no les importa nada. Y los pobres, los pobres son pobres, y este folklor sociológico de hablar de los pobres, me molesta. Digamos, mi cabeza funciona con Marx y con Foucault. Yo creo que Foucault era un marxista, un gran marxista, digo marxista en el sentido de que conocía el pensamiento de Marx a la perfección, más que cualquiera. Y esa es una discusión abierta, porque hay gente que dice que no. Pero yo creo que sí. Y a mí me parece que ese ensamble en mi formación, de Marx con Foucault, es un operador importante para mi diagnóstico de la realidad.
E: Volviendo al contexto de los ´70 y sus estudios de posgrado en la Maestría en FLACSO, México ¿Cómo fue esa experiencia?
J.P.: Mis profesores fueron la mejor generación de profesores, estaba René Zabaleta un excelente intelectual boliviano, con una excelente formación marxista y cultural, también Juan Carlos Portantiero y Atilio Borón en ciencias sociales, Pablo González Casanova y Sergio Bagú en Historia política de América Latina, Alfredo Monza en Economía, en metodología Fernando Cortez, por nombrar a los más relevantes. La mayoría venía de una tradición marxista. Además, todos o casi todos habíamos venido de algún tipo de cercanía con, por lo menos, con el pensamiento crítico y la resistencia; algunos de la guerrilla, otros no. Pero en esa camada de la que yo participé -en la que estuve como alumno- fue un placer encontrarse con lo mejor de América Latina. Quijano, Fernando Enrique Cardozo, uno de los marxistas más formados que he conocido.
E: Cuando volviste al país, tras el retorno de la democracia, ¿cómo fue tu inserción institucional?
J.P.: Llegué a Buenos Aires; tenía amigos, entre ellos Atilio Borón y fundamos juntos EURAL, Estudios Relaciones de Europa y América Latina. Conseguimos fondos, la verdad que nos rompimos el alma y al año, entré como profesor en Sociología en el CBC. Se fundó el CBC y entonces me contrataron como profesor asociado; era la cátedra con Juan Carlos Rubinstein que era un socialista. Poco tiempo después se abrieron concursos en Sociología y fuimos diez los que entramos: Portantiero, Emilio D´Ipola, Liliana De Riz, algunos más y Yo. Al poco tiempo fui secretario académico y comencé a hacer carrera. A los cinco o seis meses me di cuenta que había contradicciones entre ser miembro de EURAL y ser secretario académico de una universidad pública y dije no, o una cosa u otra. Y elegí la Facultad. En el 87 recuperé mis preocupaciones académicas fundé la cátedra “Delito y Sociedad” en forma de Seminario, para poco después transformarla en una materia llamada “Delito y Sociedad: Sociología del Sistema Penal” en la Carrera de Sociología de la UBA. En el ´92 fundé la revista Delito y Sociedad,.Revista de Ciencias Sociales. Que lleva 37 número publicados.
E: Una cuestión que nos llamaba mucho la atención -y que queríamos profundizar sobre la Revista Delito y Sociedad- es la fuerte aparición de la obra de Foucault, y la obra del marxismo italiano. Quisiéramos ampliar, o que vos nos pudieras resumir, cuáles te parece que fueron los pilares más importantes de tu pensamiento, de tu obra, relacionados con el delito, pero también cómo ese clima de investigación o de ideas se armó alrededor de la revista.
J.P.: Una persona fundamental fue Roberto Bergalli, a quien conocí en 1985, cuando se hizo un Congreso de Criminología, que convocó Alfonsín por alguna reforma del Código Penal o Procesal una cosa así, y vinieron a Buenos Aires Bergalli, Massimo Pavarini, Lolita Anillar, a quien ya conocía, Luiggi Ferragiolli, y varios más. Al final vinieron todos a mi casa y ahí hice una amistad sobre todo con Pavarini y Ferrajoli, pero en especial con Mássimo y por supuesto con Bergalli. Fue muy importante. Me invitaron unos años después a los 900 años de la fundación de la Universidad de Bolonia…eso debe haber sido en el ´88, ´89. Y entonces trabé una gran amistad con estos italianos que eran una vanguardia en el campo criminológico, extraordinario, porque era la criminología crítica… Entonces fui muchas veces a Italia y Dario Melossi y Pavarini cuando venían por aquí daban algunas clases en mi cátedra. Los criminólogos críticos que formamos parte de una generación importante y que instalamos este tema de un pensamiento crítico sobre la criminología positivista, porque es la que fundamenta estas políticas públicas de penalizar a los pobres. Me parece que este grupo trabajó y trabaja temas ajenos al pensamiento positivista antropológico más clásico, el de Lombroso, Ferri y compañía.
E: ¿Cómo fueron los orígenes de la Revista Delito y Sociedad?
J.P.: Una cosa muy importante es que en el ´89 Sergio Shoklender pidió que yo lo dirigiera en una investigación. Estaba preso en la Cárcel de Devoto y fui a verlo. Schoklender -a quien no conocía- me hizo llamar, diciendo que se iba a presentar a una beca en la universidad y quería que yo lo dirigiera; esto se explica porque con el advenimiento de la democracia un grupo de preseos se propuso proseguir terciarios y eligieron la UBA y se le dio condiciones legales para eso ya que lo permitía el Estatuto Universitario. Bueno fui a verlo. Estaba trabajando en un pabellón de la cárcel medio abandonado para transformarlo en el Centro Universitario de Devoto (CUD), construyéndolo con las manos, o sea, como albañil, plomero, electricista, con otros presos que formaban el Grupo Universitario Devoto (GUD). Fuimos yo diría, amigos. Iba una vez por semana a la cárcel a visitarlo a charlar con él y además a dar clases. Di clases muchos años en la cárcel. Bueno con respecto a tu preguta ¿Por qué Schoklender? Porque en el año ´92 charlando con él le digo: “tengo ganas de hacer una revista de criminología que no hay en Argentina” y él dijo “bueno, la hacemos”. Era un tipo de una gran capacidad de trabajo y muy inteligente. Y de mucha personalidad además. Yo puse condición que se publica solo lo que yo como Director autorizo. Entonces, hicimos la revista. Al poco tiempo no compartimos criterios. Después del segundo número él me planteó que la revista tenía que tener una posición mucho más crítica del sistema penitenciario, de denuncia. Y le dije “no, mi idea es que sea una revista académica, que no sea una revista de denuncia, porque para denuncia están los diarios y otro tipo de publicaciones, esto es una revista académica”. Y ahí nos separamos.
E: Bueno ya hemos hablado de la matriz marxista, foucaultiana, de la criminología crítica, de los marxistas italianos…pero también nosotros como lectores vemos que aparece fuertemente la criminología crítica norteamericana…
J.P.: Sí, el sociólogo que me parece que también tuvo una gran influencia en mi pensamiento es Robert K.Merton, no precisamente por ser criminólogo, tiene poco que ver con eso, pero su pensamiento sobre la desviación y la crítica al pensamiento durkhemiano con respecto a la conciencia colectiva es parte de mi formación. Sobre todo el tema de la anomia. La anomia durkhemiana es distinta a la anomia mertoniana. Entonces a mí me parece que Merton da una vuelta, instala una nueva idea de anomia, producida por la estructura social y no producida por los individuos. No es una desviación personal sino que es una desviación de la propia estructura social y por ello los “desviados” se adaptan a la anomia estructural lo que trae el problema de la responsabilidad personal por las conductas desviadas¡!!! no resuelta y que de alguna manera alimenta a la criminología crítica. Eso me marcó mucho, eso fue un shock para mí, digamos un antes y un después: entender que está en la estructura social. Por eso mi preocupación por los ricos, son ellos los que establecen las formas de la desviación. Nunca me gustó Durkheim, me pareció que era un idealista de la sociedad. Yo siempre tuve en la cabeza esta idea del orden social y por eso yo nunca hablo de sociedad -se me escapa por ahí- pero siempre hablo de orden social. Un orden social violento. Una de las cosas que he trabajado mucho es Hobbes, para poder pensar la cuestión de que no hay contrato orginario, nunca lo hubo para fundar la “sociedad”. Originariamente la sociedad se construyó con la violencia, por lo tanto con el delito, con la violencia, no con el contrato. Esta idea contractualista que está dando vueltas permanentemente sobre todo en los politólogos [no es acertada] Lo de sociedad parece una venta de humo…
E: Una ficción.
J.P.: Una ficción, pero una ficción que la hacen…una ficción chantajista. Porque dicen “¿qué, estás en contra del contrato?” “¿La Constitución no es un contrato?”. No, la Constitución no es un contrato; la Constitución es una imposición, histórica y políticamente ha sido una imposición de vencedores, aquí y en todo el mundo. La Constitución la dictan los vencedores y eso es muy importante en Foucault cuando dice: “la ley nace en los pantanos donde mueren los inocentes”. Además la paradoja de qué significa la ley. Lo que la ley hace es consolidar un orden social que es injusto, yo creo que por ahí hay alguna cosa que dije alguna vez: “¿cómo puede haber justicia en un orden social injusto?”. No puede haber justicia en un orden social injusto, donde hay millones de personas con necesidades insatisfechas- para decirlo suavemente. Y siempre -cuando digo siempre quiero decir muy tempranamente, por ejemplo cursando la Maestría en México- pensé la cuestión de la justicia, la incompatibilidad de la justicia y la paradoja de que el control social lo que hace es mantener y reproducir el orden social. Eso es paradójico porque uno dice “lo que hacen el orden social y la justicia es justo”. No, es injusto. Yo siempre juego con la imagen de la escultora Lola Mora que representa la Justicia con una espada. No hay justicia dice Hobbes, hay Ley y además dice: “la mano que empuña la espada es la mano que escribe la ley”. En la Facultad de Derecho, cuando daba clases, los alumnos quedaban [azorados]. Claro, ellos creían que la ley era el contrato. Pero los juristas son llamados por el conquistador; el que dicta la ley es el conquistador y le dice a los juristas “escríbanla”. La ley no nace de los juristas, de los filósofos, las leyes importantes, ¿no? Después hay otras leyes que hacen a la cotidianeidad, a la sociabilidad pero no forman parte de la Ley que establece el orden social, quienes tienen derechos y quienes tienen obligaciones.
E: Volviendo al concepto de control social, tan central en tu trayectoria intelectual, ¿seguís otorgándole esa misma utilidad analítica?
J.P.: Sí, sí, yo lo veo tremendamente asociado al orden social. El control social es necesario porque el orden social siempre es un orden social inestable y en equilibrio inestable, porque siempre hay desigualdades sociales que se reclaman. El control social tiende al consenso, a que aceptemos el orden impuesto cuyos orígenes se ocultan porque son impresentables. Para decirlo fuertemente: el orden social tiende a usar los mecanismos del control social para que sea naturalizado el orden social. ¿Se entiende? O sea, como si no hubiera alternativa, como si siempre hubiera sido así. Como cuando decía Menem que siempre ha habido pobres.
E: Claro, esta frase ya apareció en la charla, el delito no es problema, un lado B, sino que es constitutivo del orden social…
J.P.: Y el control social usa el delito, el delito común para opacar la importancia del delito económico-
E: ¿Y cómo ves que queda eso en la Academia, en el discurso crítico, cuando la inseguridad se convierte en el principal problema de la agenda política?
J.P.: Yo no me meto mucho en ese tema, pero hay una idea de que la seguridad está relacionada con la seguridad física. Pero también existe la inseguridad laboral, la inseguridad en la educación, la inseguridad en la salud, la inseguridad en la habitación. Digamos que de las inseguridades que existen, se ha privilegiado la inseguridad física, que está fundamentalmente ligada a un proceso de una mayor desesperación social, y que tiene que ver con estos actos más crueles que aparecen. Pero con la influencia y la política de los medios de comunicación generalmente te queda la imagen de que estos pibes para robarte el auto te pegan un tiro en la cabeza; de que si te bajas del auto, te pegan un tiro. Tengo la impresión de que hay algo que sobrepasa, que son excesos. Entonces, a mí me parece que hay una “sociología del exceso” que está muy presente en estas versiones sobre la inseguridad.
E: A modo de cierre, podrías brindarnos una recapitulación de tu mirada sobre el campo de estudio acerca del delito y la sociedad en la Argentina? ¿Dónde creés que estamos y hacia donde deberíamos ir?
J.P.: Si yo miro hacia atrás, hacia digamos finales de los ´80 que es cuando empecé con este tema, el crecimiento de esta temática crítica de la criminología es fantástica. Hay grupos en Córdoba, hay en Mendoza, lo hay en Neuquén, y un grupo importante en Santa Fe. Entonces, me parece que ahora, y pongo un signo de interrogación ahí, ¿qué pasa con la Sociología que la temática del delito económico ni aparece? Solo una ínfima minoría de pobres comete delitos, los demás, una inmensa mayoría trabaja para hacer posible la vida en “sociedad” ocupándose de tareas invisibilizadas y muchas de ellas degradantes y hasta despreciables sobre las que teorizó Zygmunt Bauman. Esos trabajos hacen posible la vida en “sociedad”. Es cierto que la mayoría de los delitos violentos tienen como protagonistas a pobres y entonces muchos sociólogos reducen el problema de la “inseguridad” a la seguridad física y buscan solucionarlas con más leyes, con más cárcel, con más punitividad. Frente a esto uno puede llegar a preguntarse “qué pocos delitos cometen los pobres” ¡!!!!. Alguna vez pregunté, ¿por qué los pobres no van a cometer delitos contra la propiedad? Es una pregunta sociológica necesaria, no te parece?. Y esto nos lleva a lo que considero el mayor desafío para el pensamiento sociológico crítico: el fenómeno de la persistente desigualdad social y el crecimiento de la riqueza en pocas manos. Porque la pobreza la producen los ricos con la explotación y las políticas económicas; digo “ricos” en general pero tengo en mente ese porcentaje ínfimo de la humanidad que tiene la posesión de más del 85 % de todos los bienes que se producen en el mundo y que se reproducen por medio de los delitos económicos como fuera el gran fraude de las subprime 2007/08 en EEUU cometido por grandes compañías financieras como Goldman Sachs, Lehman Brothers y otros y los grandes bancos y grandes empresas financieras e inversoras como Bank of America, Barclays Lpc, Axa, JP Morgan Chase & Co, Merrill Lynch & Co Inc, Lehm, Deustche Bank, Bank of America, Walton Enterprises LLC, ING Group, BNP Paribas para nombrar alguno de sus actores más importantes?. En Argentina, el 20% más pobre se apropia del 3,6 % de todos los ingresos, y el 20% mas rico se propia del 54 % de todos los ingresos. Este es el mayor indicador de la desigualdad social.
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