ENTREVISTA/INTERVIEW
Maristella Svampa
Sebastián Pereyra
Cita sugerida: Svampa, M.; Pereyra, S. (2016). Entrevista a José Nun. Cuestiones de Sociología, 14, e010. Recuperado de http://www.cuestionessociologia.fahce.unlp.edu.ar/article/view/CSn14a10
José "Pepe" Nun ha producido -a los largo de su vasta carrera intelectual- alguno de los aportes más originales y perdurables de la sociología y la ciencia política en América Latina. Desde sus investigaciones sobre marginalidad hasta los trabajos sobre Estado, capitalismo y democracia, junto con la indagación sobre el peronismo, los textos de Nun son una referencia ineludible para entender los ejes principales de nuestros debates intelectuales y académicos en las últimas décadas.
Nació en Argentina en 1934, se graduó de abogado en la Universidad de Buenos Aires; en 1961 realizó una especialización en la Facultad de Ciencias Económicas de la UBA, y en 1964 culminó sus estudios de posgrado en el Institut d’Etudes Politiques (Francia).
Desde los años 60, Nun participó en los debates latinoamericanos que mostraron las particularidades del capitalismo en la región, discutiendo las interpretaciones marxistas clásicas apoyadas en la noción de ejército industrial de reserva. Allí nació la noción de masa marginal, que anticipó los análisis contemporáneos sobre desafiliación y exclusión social. El concepto de masa marginal permitió dar cuenta del carácter afuncional y disfuncional de los contingentes de desocupados y marginales que, por esos años, se incrementaban de manera considerable. La importancia de esos trabajos fue tal que cuatro décadas más tarde pudieron ser actualizados y re-presentados por el propio Nun para pensar y definir el concepto de exclusión.
En los tempranos años ’80, Nun participó también de las reflexiones y debates que tuvieron como eje central los procesos de transición a la democracia. Se preocupó entonces, por tratar algunos temas descuidados por la agenda de los estudios comparados de la ciencia política anglosajona. Analizó las transformaciones de la estructura social argentina para situar la democratización en el contexto de los cambios operados en el nivel del régimen social de acumulación.
Estos trabajos se basaron en el desarrollo de los conceptos de régimen social de acumulación y régimen político de gobierno que surgieron en el pensamiento de Nun como modo de discutir por un lado, el reduccionismo economicista que entiende la política como superestructura y por otro lado, el reduccionismo pluralista que piensa la política como competencia más allá de cualquier condicionamiento estructural. Régimen social de acumulación y régimen político de gobierno se convirtieron en términos recurrentemente movilizados para el análisis sutil de las formas de vinculación entre dimensiones económicas y políticas de la vida social.
Esas reflexiones quedaron plasmadas en la publicación de su ya clásico libro La rebelión del coro. Ese texto fue precursor en la articulación del pensamiento de Antonio Gramsci y la filosofía wittgensteniana. Resultó así en una gran fundamentación teórica de los análisis contemporáneos que vinculan política y vida cotidiana (como modo de oponerse a las visiones que reducen la política a su dimensión heroica). Allí reside la importancia y productividad de una categoría tan fundamental como la de sentido común que contiene elementos tan contradictorios y complementarios como son, por un lado, los elementos que garantizan y legitiman la dominación y por otro lado, los residuos del buen sentido que guardan la memoria de conflictos y antagonismos.
Otro de sus aportes fundamentales fue la sistematización de las teorías sobre la democracia. Lejos de la simplificación de las visiones pluralistas (que identifican y resuelven todas las patologías del régimen político de gobierno en términos de accountability vertical y horizontal), Nun saca todas las consecuencias posibles de los análisis schumpeterianos de la democracia de elites, al tiempo que aporta una renovada y precisa lectura de las tensiones entre capitalismo y democracia, tal como las pensó T. H. Marshall en sus conferencias de 1949. Nun, con visiones cada vez más sofisticadas y trabajadas, vuelve a pensar y desarrollar la relación entre democracia e igualdad en un diálogo permanente entre las definiciones universales de la teoría política y un pensamiento que nunca abandona su anclaje en la realidad de países que, como los de América Latina, son persistentemente periféricos.
En sintonía con su trabajo académico, Nun mantuvo un interés constante por la divulgación y la ampliación de los públicos lectores de las ciencias sociales. Creó y desarrolló la colección Claves para todos y organizó múltiples debates y conferencias, cruzando intervenciones y responsabilidades en diferentes ámbitos de producción académica y universitaria, y en instituciones públicas y de la sociedad civil. Pepe Nun es, sin duda, síntesis y ejemplo de una plena vida intelectual.
E1: Entrevistadora 1 (Maristella Svampa)
E2: Entrevistador 2 (Sebastián Pereyra)
JN: José Nun
Buenos Aires, 1ro de marzo de 2016
E1: La idea que teníamos con Sebastián era la de hacer un recorrido por una serie de temas que vos has desarrollado a lo largo de tu extensa carrera como intelectual. Armamos una guía porque nos interesa abordar la cuestión de la marginalidad, la transición a la democracia, las hegemonías y populismos, y también indagar sobre el abordaje más epistemológico y, podríamos decir, la función o las formas de intervenir como intelectual en el ámbito público. Esos serían, en grueso, los temas que quisiéramos abordar con vos.
JN: Como yo no sabía para qué lado iban a agarrar, el otro día me puse a pensar en los lejanos comienzos de mi carrera. Y ahí me di cuenta de que empecé a los veinte años, más o menos, dirigiendo la refundación de la Revista de Derecho y Ciencias Sociales. Rescato este recuerdo porque fue un esfuerzo importante: más de 300 páginas, con artículos de Boffi Boggero, Gino Germani, Ambrosio Gioja, Carlos Sánchez Viamonte, Marco Aurelio Risolía, David Viñas, Bidart Campos, Román Frondizi, Ortega Peña, Félix Luna, etc., y un suplemento literario dirigido por Manuel Antín, que estuvo dedicado al teatro y contenía, entre otras cosas, una obra inédita de Samuel Eichelbaum. Yo mismo realicé varias entrevistas bastante extensas a Eugen Relgis, Rodolfo Mondolfo, Juan José Arévalo y Germán Arciniegas. Llegué luego a la presidencia del Centro de Estudiantes de Derecho que, en esos años, resultaba muy central porque controlaba la FUBA. Aunque hoy suene un poco extraño, después de la caída de Perón hubo dos elecciones que le interesaban a la prensa. Una era la de Boca, porque se quería ver si lo reelegían a Alberto J. Armando que era peronista. Y la otra era la de nuestro centro. Es que estaban, de un lado, el humanismo y la derecha humanista, y también los llamados independientes. Militaban en ese campo Guillermo O’Donnell, Mariano Grondona, Carlos Astiz y otros pesos pesados. A ellos se enfrentaba por izquierda el Movimiento Universitario Reformista (MUR), que con la sedicente Revolución Libertadora se había partido. Nos dividíamos entre los que no éramos peronistas pero tampoco gorilas, y los gorilas. Estos últimos formaron una agrupación que se llamaba ARD, mientras que nosotros nos quedamos con el MUR. Esto hacía que se diera por descontada nuestra derrota, pero resulta que ganamos. Bajo el telón de la nostalgia y me disculpo por haberlo levantado. Agrego solamente que mi formación de posgrado la hice en Francia.
E2: ¿Justo después de la carrera? Porque es una primera introducción más biográfica, porque las preguntas están más armadas sobre discusiones que tuvimos en relación con textos.
JN: Ya que me provocan a hablar de historia… No, yo terminé la carrera [de abogado] y me inscribí en una selección muy rigurosa que hicieron la CEPAL y la Facultad de Ciencias Económicas para iniciar un programa intensivo de especialización en los problemas del Desarrollo Económico. Tan intensivo que eran cinco horas de clase durante cinco días por semana y el sábado había que pasar un examen eliminatorio.
E1: ¿Lo hiciste en Chile o acá en Buenos Aires?
JN: Acá en Buenos Aires. Después se dejó de hacer. Pero, como digo, todos los sábados tomaban examen y los que no aprobaban se tenían que ir. Bueno, empezamos como 120 y terminamos apenas diez. Uno de los que terminó junto conmigo fue [Bernardo] Grinspun. Es después de eso que me voy a Francia, recién casado con Silvia Sigal. Nos inscribimos en la Fundación de Ciencias Políticas, cuyo nivel nos decepcionó. Tenía figuras importantes como Maurice Duverger o Georges Lavau (mi director de tesis) pero, en general, el nivel de exigencia era bajo. Eso nos permitió anotarnos, a la vez, en la École Pratique des Hautes Etudes, donde fuimos alumnos de Raymond Aron, Henri Lefebvre, Lucien Goldmann y tantos otros. Pero la figura decisiva para nosotros fue Touraine, que nos adoptó como discípulos.
E1: ¿Así que vos estudiaste con Touraine?, ¿con Alain Touraine?
JN: No solamente eso. Si echás un vistazo a la dedicatoria de la gran tesis de Touraine, vas a ver que nos nombra tanto a Silvia como a mí. Pero además nos hicimos muy amigos de él. Todo lo cual, en este momento, me lleva a pensar en un arco histórico bastante impresionante. Hace más de medio siglo, Touraine fundó la sociología de la acción, una perspectiva de análisis basada en la potencia creadora del sujeto, con claras influencias weberianas y sartreanas. Y ahora me ha enviado su último libro, El fin de la sociedad, que anuncia el comienzo de un largo período similar a la decadencia del Imperio Romano, que no se sabe cuánto va a durar y que marca el agotamiento de esas potencialidades del actor.
E1: ¿Y sobre qué trabajaste en tu tesis bajo la dirección de Alain Touraine? ¿O fue en ciencias políticas?
JN: No, donde hice estudios formales fue en Sciences Po. Me ocupé de un tema sobre el que se había trabajado poco, que eran los golpes militares en América Latina. Pero, como les decía, nuestro maitre fue Touraine. Su estilo era muy peculiar: durante varias semanas, él exponía y no dejaba hacer preguntas. Luego fijaba un día para que hablaran los alumnos, que debían inscribirse antes en secretaría.
E1: Yo lo tuve como profesor también…
E2: Yo también.
JN: ¿En la época de ustedes sí permitía preguntas?
E1: No, era el gran catedrático.
E2: Sí, eran tres sesiones de él hablando solo, y después invitados que discutían.
JN: Bueno, en mi época eran tres sesiones hablando él y después una cuarta en la que admitía preguntas. Recuerdo el pánico que se apoderaba de los estudiantes, varios de los cuales se angustiaban tanto que no asistían. La primera vez que llegó el gran día, estábamos inscriptos solamente tres. Uno era Bernard Mottez, un sociólogo ya maduro que había escrito un libro excelente con Touraine. Y los otros dos éramos quien en esa época era mi íntimo amigo, Fernando Henrique Cardoso, y yo. Bueno, Fernando Henrique, siempre el político, hizo críticas pero suaves. Yo, en cambio, arremetí con críticas más fuertes, que Touraine aceptó de muy buen grado. No sólo eso, sino que en esa misma semana me llamó para que trabajase con él. Bueno, para mí era fantástico. Sólo que ahí recibo la noticia del fallecimiento de mi padre, a quien yo adoraba. Touraine me vino a ver y yo le dije desolado: “Lo que pasa es que para mi padre esto era sólo un entretenimiento mío y él esperaba que yo volviera y me convirtiese en un gran abogado de empresas”. Me acuerdo de la réplica de Touraine: “Mi padre era médico y también murió sin que yo le pudiera demostrar que lo que hacía servía para algo”. Como yo debía volver a Buenos Aires por razones familiares, acordamos demorar el inicio de mi trabajo hasta mi retorno. Ya aquí, me llama Miguel Murmis para presentarme a David Apter, un profesor de Berkeley que quería establecer contactos locales. Conversamos varias veces y un día me invitó a almorzar. Enseguida me di cuenta de que me estaba tomando examen. Al terminar, me explicó que su misión era visitar varios países para elegir un politólogo latinoamericano que pudiera desempeñarse como docente en un programa intensivo de verano sobre América Latina, que se dictaría en la Universidad de California (Berkeley), abierto exclusivamente a profesores y doctorandos. Porque hasta ese momento (y a diferencia de África, por ejemplo) América Latina era bastante secundaria en los planes de estudio de los EEUU. Como decía [François] Bourricaud, y tenía razón, los yanquis sabían de México y de Centroamérica y creían que todos los latinoamericanos eran pobres y analfabetos; en cambio, los europeos conocían a los latinoamericanos que iban a París o a Londres y tiraban manteca al techo, y se imaginaban que por aquí abundaba la riqueza.
Bueno, total que acepté, previo llamado a Touraine postergando mi regreso. El programa duraba tres meses, lo dirigía el historiador Edwin Lieuwen, autor de Armas y políticas en América Latina, un libro tan influyente como otro posterior de John Johnson sobre las clases medias en América Latina. En ambos casos, los militares eran presentados como los aliados por excelencia de la oligarquía, cuyas víctimas eran las clases medias, llamadas por Seymour Lipset y otros a ser las portadoras del desarrollo, la modernización y la democracia. Total que me dediqué a criticar estas posiciones, con suficiente éxito como para que me ofrecieran que me quedase en una cátedra como profesor adjunto. Para mí, que nunca había estado antes en los Estados Unidos, era una experiencia única y así lo entendió también Touraine. El problema era que, como ustedes saben, es el país del publish or perish, a diferencia de Europa donde primaba la lógica del Herr Professor y publicar era una cosa seria. Y un día me llama Apter y me dice “bueno, dentro de un mes hacemos en Palo Alto, en Stanford, una gran conferencia sobre América Latina, los estamos invitando a Torcuato Di Tella, a Celso Furtado, a Osvaldo Sunkel, a Rodolfo Stavenhagen, etc., y a los grandes de la ciencia política de los EEUU: Karl Deustch, Martin Shubik, Seymour Martin Lipset… Y la conferencia la abrís vos, así que tenés que ponerte a preparar tu paper”. ¡Un paper en inglés y en treinta días!. Así fue como escribí un texto que titulé intencionadamente A Latin American Phenomenon: The Middle Class Military Coup. Después lo expandí y la University of Californa Press lo publicó como un librito, que tuvo cantidad de ediciones porque durante más de tres años fue uno de los tres textos más vendidos y más usados en los cursos sobre América Latina, que eran muchos. Y en esa conferencia de Palo Alto ocurrió un episodio personal gracioso, y les prometo que a partir de ahora voy al grano y les dejo de contar anécdotas.
E2: No, no.
E1: No, no, no. Está muy bien.
JN: Porque en esa época, gracias a Germani, venían a Buenos Aires muchos profesores extranjeros. Así fue que trabé una relación de amistad con Aaron Cicourel, que me familiarizó mucho con la etnometodología. Vuelvo a Berkeley. Cicourel se ofreció a llevarnos a la conferencia a Di Tella y a mí. Teníamos que estar presentes a las nueve de la mañana y los norteamericanos son muy puntuales. La cuestión es que Cicourel se perdió y llegamos a las diez menos cuarto. Estaban en la puerta [Seymour Martin] Lipset y [David] Apter, todos esperando, asombradísimos. Bueno, por suerte comprendieron lo que había pasado. La cuestión es que me sentaron de inmediato frente al micrófono, Apter hizo una presentación muy breve y yo me largué a hablar. En esa época para mí hablar en inglés suponía leer, porque yo dominaba el francés pero no el inglés. Esto hizo que casi no levantase la vista del papel. Cuando terminé, el primero que pidió la palabra fue Karl Deutsch. Deutsch era una eminencia y descuento que ustedes leyeron Los nervios del gobierno, un libro ciertamente muy importante. A mis treinta años, me quedé tan impactado pensando que Deutsch estaba comentando lo que yo había expuesto que no podía pensar en otra cosa y más aún cuando eché un vistazo a la calidad de los asistentes a la conferencia. En ese momento, Apter me pasó el micrófono para que respondiera y yo me di cuenta de que no había escuchado una palabra. Cuando entraba en pánico y para mi suerte, oí que Martin Shubik, que era un sociólogo matemático muy conocido que trabajaba en teoría de los juegos, interrumpe y dice “No, no, yo le quiero contestar a Karl, porque esto que está diciendo ahora se basa en argumentos que expuso hace cuatro meses en Princeton y yo le mostré entonces que estaba equivocado y voy a explicar otra vez por qué”. En fin, que se pusieron a discutir y yo zafé.
E2: ¿Hay continuidad en esas discusiones del texto sobre golpes militares en relación a la marginalidad?
E1: Yo más bien tengo la impresión de que en realidad Estados Unidos era el centro de producción de la teoría de la modernización, y que ésos eran autores que ilustraban a cabalidad la teoría de la modernización con lo cual vos vas a romper, o en este caso, a establecer críticas…
JN: Totalmente. Pero conviene señalar que también aquí las teorías de la modernización habían tenido una gran penetración, de la mano de Germani.
E1: Claro, pero en Francia no estaba…
JN: Es cierto. Les cuento dos historias que me parecen relevantes para una sociología del conocimiento. Salvo una breve recopilación, Parsons no había sido traducido al francés. El seminario de Aron, que era una experiencia inolvidable que no sé si ustedes tuvieron…
E1: No, yo no llegué a Aron. Dicen que era un gran profesor.
JN: Era un profesor notable. Hasta miembros de la plana mayor del Partido Comunista iban a sus seminarios. ¿Cómo estaban organizados? Quienes estaban escribiendo o habían terminado sus tesis se anotaban y en cada sesión los primeros treinta minutos estaban destinados a que uno de ellos expusiera el núcleo de su tema. Aron no sabía de antemano de qué se iba a hablar. Podía ser una tesis sobre los pintores flamencos del siglo XVIII y su contexto social, u otra que comparara los distintos caminos a la independencia de dos naciones en África. Después de eso, Aron se ponía a razonar, a ofrecer argumentos en pro y en contra de lo que había oído, y a sorprendernos a todos con la fineza de sus elaboraciones. A mí después se me hizo claro cuál era el sustento último de su excepcional capacidad de pensar. No sé si ustedes leyeron sus dos tomos sobre los fundadores del pensamiento sociológico.
E1: Es un libro muy lindo.
JN: A mí me parece excepcional. Bueno, en la máquina de triturar de su cerebro privilegiado, el tema que escuchaba pasaba por una criba y según fuera el caso, venían en su ayuda Montesquieu o Rousseau o Marx, tamizados por su inteligencia y su sagacidad lógica. Pero hubo una vez en que el mecanismo no funcionó. El expositor venía de los Estados Unidos y su tesis era sobre Parsons. Su media hora giró sobre varios planteos parsonianos, muy bien desarrollados. Aron empezó entonces a cuestionar pero lo hizo a partir de otra lectura de los mismos autores que también Parsons había leído a fondo. Por lo cual el expositor le contestó con argumentos muy sólidos. Fue la única ocasión en que lo vi vacilante y desconcertado a Aron, porque no sólo no pudo ganar el debate, sino que tampoco pudo aportarle nada a la tesis. Lo interesante es lo que ocurrió después.
Nos avisaron que no iba a haber clase la semana posterior y que después los cuatro seminarios siguientes los iba a dictar Aron. Pasó que Aron se encerró a leer a Parsons y dio cuatro clases sobre Parsons. No fueron excepcionales pero resultaron una buena introducción a Parsons. Me parece un ejemplo importante de lo que es un verdadero docente. Parsons no era conocido en Francia, salvo por sociólogos como François Bourricaud.
E1: Boudon y Bourricaud fueron los que introdujeron el funcionalismo en Francia.
JN: También Michel Crozier. Bourricaud vivía en Burdeos y Touraine le dijo “Tengo ocho discípulos a los que quiero que vos les enseñes Parsons” y Bourricaud viajaba una vez por semana y nos daba clase. Sin título de profesor en París, y sin ninguna remuneración. Por eso es un mundo intelectual que me resulta tan entrañable porque, entre otras cosas, no se actuaba por un interés económico sino por un interés genuino en el saber. Es el segundo tema que les decía que consideraba relevante para una sociología del conocimiento.
E1: Claro, yo viví el final de eso, de los maîtres à penser. Es decir, Francia como el lugar de grandes intelectuales. En la Escuela de Altos Estudios, con el final ya de Castoriadis y Lefort. Después vino una camada mucho más profesionalizada y mucho más parecida a la academia norteamericana. Pero efectivamente se perdió la figura del gran intelectual que además tenía posturas políticas muy marcadas e intervenían en el ámbito público.
JN: Sí, [Henri] Lefebvre, Lucien Goldmann…
E1: En cambio, en Estados Unidos no. Sin embargo, te sedujo más Estados Unidos…
JN: No, no es que me sedujo más. Fue algo distinto. Pero déjenme postergar este tema por un momento para hacer antes dos referencias a mis trabajos de esos años. Volví sobre los golpes militares en un texto más ambicioso, América Latina: la crisis hegemónica y el golpe militar, donde complejicé el análisis. Cito como curiosidad que, en una larga entrevista que tuve con Perón en Puerta de Hierro en 1968, coincidió plenamente con mi enfoque. “Salvo en los países más pobres, en América Latina la mayoría de los militares no tienen nada que ver con la oligarquía y suelen orientarse por lo que conversan con sus parientes civiles…”. No es que fuera una autoridad académica pero sí un militar con bastante experiencia política… La otra referencia es a Los paradigmas de la ciencia política, un artículo de mediados de los 60 donde traté de mapear las perspectivas dominantes en ciencia política y que ahora descubro, para mi sorpresa, que ocupa varias páginas de citas en Google y parece haber mantenido una cierta influencia.
Ahora sí, vuelvo a la pregunta sobre los EEUU. Por un lado, en buen unamuniano, temía un poco quedar muy dominado intelectualmente por el Herr Professor si retornaba a París. Pero, además, Berkeley en ese momento era una caldera. Nosotros, en la FUBA, les teníamos un cierto desprecio a los estudiantes norteamericanos porque creíamos que todos eran los buenos chicos con suéters a rombos de las películas de Doris Day, y que no estaban politizados como nosotros. Pero cuando llegué allá me enteré de que en las vacaciones, eran muchos los estudiantes que se iban a registrar negros al sur para que pudiesen votar y que se enfrentaban con golpes, con tiros y hasta con la muerte. Se trataba realmente de arriesgar la vida, cosa que no ocurría aquí. A la vez, me entusiasmó la informalidad, comparada con el orden tan jerárquico y estratificado de la academia francesa. La verdad es que disfruté mucho y pensaba quedarme un tiempo largo. Pero la vida tiene sus vueltas.
David Apter me propuso que hiciéramos juntos una investigación sobre América Latina y me explicó que disponía de fondos para que durante cinco años yo fuera y viniese de un país a otro. Era el comienzo de los 70, cuando en los EEUU había muchísima plata para las universidades. Al día siguiente, o a los dos días de haberle dicho que sí a Apter, me llamó por teléfono desde Nueva York un señor que se presentó como el padre Roger Vekemans (a quien nunca había oído nombrar) y me contó: “Soy un sacerdote jesuita, asesor del Presidente Frei y director de DESAL, que es una institución chilena dedicada a proteger a los pobres y a estudiar los problemas de la marginalidad. Acabamos de firmar un acuerdo con CEPAL (con el ILPES, que es el instituto de investigación de la CEPAL) para hacer un estudio conjunto sobre la marginalidad y queremos que tú lo dirijas”. Le agradecí pero me excusé, mencionándole mi nuevo contrato con Apter. Me respondió que me pagarían el doble de lo que estuvieran pagando y que, además, quien representaría al ILPES sería mi íntimo amigo Fernando Henrique Cardoso. La cuestión es que lo llamé a Cardoso, que se indignó porque Vekemans había violado el pacto de que fuera él quien se comunicase. Me preguntó qué le había contestado y le dije que, en realidad, nada. “Mejor, dejame manejar el asunto a mí”. Le conté a Apter y su contestación inmediata fue “business are business”. Y agregó: “tenés una gran ventaja: yo te mantengo el contrato, de modo que viajás a América Latina, te fijás si te gusta el proyecto y ahí decidís por cuál optás”. Desde luego, eso me creó condiciones de negociación excepcionales, con lo cual me aseguré una total autonomía en la dirección de la investigación y pude incorporar al proyecto a varios argentinos: Ernesto Laclau, Miguel Murmis, Juan Carlos Marín y Marcelo Norwestern. En Chile, contratamos a sociólogos excelentes, casi todos militantes del MIR. Además, el proyecto tenía un Consejo Asesor internacional rutilante y numeroso, en el cual estaban desde Florestán Fernandes hasta Alessandro Pizzorno. Pero me detengo aquí porque si me embarco en contarles qué sucedió después…
E1: No, está bien, porque en realidad a nosotros nos interesa indagar sobre el proyecto de marginalidad…
JN: En ese momento había dos visiones sobre la marginalidad. Una era la visión de DESAL, conforme a la cual la deprivación material, tan extendida en América Latina, en realidad se debía a una deprivación moral, originada en una crisis de valores. En consecuencia, la solución del problema de la marginalidad tenía una fase asistencial inmediata y otra, de más largo plazo, que consistía en educar a los marginales. Y en esto se suponía que la Iglesia tenía un papel fundamental que jugar (recordar que en ese momento gobernaba en Chile la Democracia Cristiana). Vekemans solía tomarme el pelo: “Ustedes quieren que los pobres tengan un fusil en la mano, pero para eso deben saber cómo usarlo, tienen que estar bien alimentados y entender lo que les dicen. Bueno, nosotros se los preparamos. Los educamos y después que ellos hagan lo que quieran, pero que no estén muertos de hambre. Y están muertos de hambre porque les falta educación y la Iglesia se las puede dar”. Ese era el argumento central que, como es obvio, no ponía en cuestión al sistema y terminaba haciendo responsables a los pobres de su marginalidad.
En cuanto a la posición de CEPAL, estaba muy bien sintetizada en un artículo de Aníbal Quijano, que trabajaba allí. Era un texto bastante convencional, que mezclaba la teoría de la modernización y la problemática de la dependencia, sin avanzar más allá. Quijano abjuró después de esa posición para plegarse de lleno a la nuestra. Es que yo me vi obligado otra vez a producir algo en tiempo récord y les cuento brevemente por qué. La investigación iba a ser financiada por Naciones Unidas y subsidiariamente por la Fundación Ford. Pero en el inicio, mientras se armaba el proyecto, Ford adelantó el dinero para mis viajes y demás gastos. Habíamos acordado que, en principio, los países que íbamos a estudiar eran Argentina, Chile, Guatemala y República Dominicana. Corría el mes de enero del año 66, hace cincuenta años.
E1: Mirá vos, cincuenta años…
JN: Cincuenta años. Yo tenía 32. Lo que explica, en parte, mi audacia, porque al estilo francés del que hablamos antes yo pensaba genuinamente en la investigación y no en mi carrera. Impuse así un contrato que, como director del proyecto, me daba plenos poderes para designar al personal, definir la agenda, etc. A la vez –e independientemente del consejo asesor internacional-, se constituyó un comité supervisor en Santiago, formado por Fernando Henrique, por Vekemans y por mí. En la primera reunión que tuvimos, dice Vekemans: “Pepe, la Ford financia todos los gastos preparatorios, entre los que están los tuyos. Aprovechemos para no afectar los fondos que darán las Naciones Unidas. ¿Por qué no viajás ya mismo a Guatemala y a República Dominicana para organizar los equipos locales?”. Hubo consenso y yo viajé. Y en esos países no había científicos sociales que no fueran de izquierda y, en muchos casos, de una izquierda brava, porque eran tiempos de fuerte represión y de gran violencia. Pasé un mes en Dominicana y otro en Guatemala, ahí con…
E1: Con Edelberto Torres Rivas.
JN: Con Edelberto Torres Rivas… Lo hago viajar a Lito Marín también, para que me ayudara y lo dejo justamente en Guatemala. Cuando vuelvo a Santiago, en la pista de aterrizaje me esperaba el Mercedes Benz de Cardoso. Subí al auto y Fernando Henrique me dijo: “Vine yo mismo a buscarte porque estás liquidado”. “¿Cómo que estoy liquidado?”. “Sí, Vekemans ha hecho correr la voz de que ni bien llegaste a Santiago te fuiste de paseo con tu secretaria y que te das la gran vida a costa de los pobres…”. “Pero Fernando, está en las actas, lo propuso él. ¡Y no llevé ninguna secretaria!”. “Olvidate, la política es la política”. “¿Y vos no me defendiste, no dijiste que Vekemans estaba mintiendo?”. “De eso quiero que hablemos”. Llegamos al hotel donde me alojaba. Era el mismo Fernando Henrique con quien había convivido en París y que se refugió en mi casa en Buenos Aires cuando ocurrió el golpe contra Goulart. Éramos muy amigos (o así lo creía yo), tanto que cuando llegué a Santiago paré de entrada en su casa. Y llegó el planteo que menos esperaba. Me dijo: “Mirá, vamos a poner las cartas sobre la mesa: una cosa es nuestra amistad y otra cosa es la política. Vos estás liquidado, porque Vekemans ha hecho todo lo que te conté. Yo te puedo salvar, porque puedo decir que es todo mentira, pero eso tiene un precio”. “¿Cuál es el precio?”. “Que el proyecto lo dirija yo. Vos serás el jefe de investigaciones pero el que indica lo que se hace soy yo”. Le pedí que se fuera. Al otro día me llama Raúl Prebisch, que dirigía la CEPAL. Me recibe con un “Ay, Pepe, ¿qué ha hecho?”. “¿Cómo qué he hecho?”. “Usted no sabe las quejas que estamos recibiendo de los gobiernos de Guatemala y de Dominicana. Dicen que usted ha estado con guerrilleros…”, “No” -le contesté -, “he estado con sociólogos que a la vez militan en la izquierda”. “Olvídese de todo eso”, me respondió. “Dedíquese a medir la pobreza, a medir la marginalidad, no se meta con la política”. Le pregunté: “¿Para qué me contrataron a mí? Para eso hubieran contratado a un estadígrafo…”. “No sea cabeza dura, usted me entiende… Cardoso se va a volver a Brasil muy pronto y usted es nuestro candidato para reemplazarlo. Tiene una carrera brillante por delante. Pero un funcionario internacional no puede meterse en líos, debe ser muy prudente”. Lo saludé y me fui. Esta anécdota se cerró unos treinta años después, cuando Prebisch y yo participamos en una mesa redonda en Montreal y Prebisch hizo un discurso que recogía argumentos similares a los míos. Lo felicité y le dije que me había sorprendido gratamente. Me contestó: “¿Es que todavía no se dio cuenta de que en aquellos años yo era un burócrata internacional y no podía decir todo lo que pensaba? Ahora es distinto porque estoy retirado”. Bueno, volví a Chile. Me fui a verlo al representante de la Ford, a quien yo apenas conocía y le conté a grandes rasgos lo que ocurría. En síntesis: Vekemans había descubierto que éramos de izquierda y la CEPAL, que no éramos prudentes. “Bueno” -me dijo- “me voy a franquear con usted, ya tenemos acá una presentación de DESAL y de ILPES pidiendo dejar sin efecto el proyecto y solicitando el subsidio nuevamente, para hacer el estudio con otro equipo”. “Pero no nos han dado siquiera tiempo para presentar nuestra propuesta”. “No, y eso es lo que me ha horrorizado. Estuve hablando con mi mujer. Tengo cincuenta años, soy un burócrata, nunca me jugué por nada, pero esto pasa de la raya porque yo me informé con colegas suyos que lo conocen y que conocen a Murmis, a Marín y al resto de los investigadores y decidimos con mi mujer que no debía permitirlo. Hay que citar de inmediato al consejo asesor internacional, para que apruebe o no lo que piensan hacer”. Salieron de inmediato los pasajes, se agendó la reunión para un mes más tarde y, entretanto, había que preparar el proyecto. Así es como entre febrero y comienzos de marzo redacté el texto a discutir. Lo firmaron también Murmis y Marín para darle más fuerza, pero en verdad Miguel sólo contribuyó unas páginas sobre tipos de marginalidad agraria, y Lito hizo de lector crítico. Cuando vieron el trabajo, las entidades se retiraron del proyecto.
E1: ¿Quiénes son los que se retiraron, perdón?
JN: CEPAL-ILPES y DESAL. Con lo cual carecía de sentido la reunión internacional. Fue una decisión indefendible porque si el planteo era malo, los científicos sociales convocados lo iban a demoler. Pero como sabían que no sería el caso, prefirieron dar un golpe institucional, que no les salió, porque no les volvieron a dar fondos para la investigación.
E1: Y ahí ya acuñaste el concepto de masa marginal.
JN: Exactamente. Fue su primera versión. En el texto, comienzo criticando las posiciones tanto de DESAL como de la CEPAL y avanzo una alternativa teórica desde el campo del marxismo crítico. Me llamaron de la Ford para invitarme a viajar de inmediato a Nueva York. Allí me esperaba Kalman Silvert, asesor de la Ford para América Latina, a quien yo conocía bien porque había tomado los cursos de posgrado que dio en Buenos Aires. Estaba sorprendido y disgustado por mi audacia y adoptó una posición semejante a la de Prebisch. Lo mandé al diablo. Fue entonces que me convocó a su despacho el director general de la Ford para América Latina. Lo primero que hizo fue desautorizar a Silvert y comunicarme que tenía las mejores referencias de lo que intentábamos hacer por lo cual nos daban la financiación a nosotros que, a la vez, debíamos gestionar el apoyo de las Naciones Unidas. Obviamente, se requería un nuevo marco institucional (me informó que habían recibido invitaciones de Colombia, de México y de otros lugares) y un nuevo consejo asesor. Vi la oportunidad de instalar al equipo en Buenos Aires y lo llamé a Enrique Oteiza, que dirigía el Instituto Di Tella, y que nos recibió con los brazos abiertos. En cuanto al consejo asesor, propuse que estuviera formado por sólo tres miembros, para que fuera ágil y pudiera trabajar efectivamente con nosotros. Plantée que estuviera compuesto por David Apter (Berkeley), Alain Touraine (París) y Eric Hobsbawm (Londres). Aceptaron sin vacilar y así fue como estuve un tiempo con cada uno de ellos en sus universidades, y después cada uno vino activamente a Buenos Aires. Lo único que ni yo ni nadie pudo prever fue que en Buenos Aires habría grupos que nos acusarían de ser proimperialistas…
E1: ¡Qué controvertido todo!, ¿no? ¡Qué controvertido!, ¡qué disputado fue todo!. Porque recuerdo efectivamente que había toda una crítica acerca de la cooptación de intelectuales latinoamericanos...
JN: Por un lado, porque había ocurrido el proyecto Camelot. Por el otro, porque en Sociología de la UBA habían aparecido las llamadas “cátedras nacionales” y en nuestro equipo estaban algunos de sus enemigos, como Laclau (seguidor de Jorge Abelardo Ramos) y Norwestern (trotskista). Entonces plantearon un argumento irrebatible: “No te cuestionamos a vos ni lo que ustedes investigan o escriben, sólo que cuanto más progresista seamás le hacen el juego al imperialismo, porque de esa manera cubren a los proyectos Camelot que apoyan al imperialismo”.
E1: Una trampa sin salida…
JN: Sin salida. Era el único lugar de América Latina donde se adoptaba esta posición. Llevaba al quietismo y la historia mostró que de esas “cátedras nacionales” nunca salieron contribuciones significativas. Pero esto repercutió también en sectores de izquierda que no querían quedarse atrás. Total que, en el 68, finalmente se acordó hacer un gran debate público en un sitio inobjetado, que era la Sociedad Argentina de Artistas Plásticos. Tengan en cuenta que estábamos en una dictadura militar. Para hacerla corta, el encuentro empezó con una seguidilla de ataques, con oradores que jugaban a ver quién era más antiimperialista. Finalmente, cuando me dieron la palabra y expliqué el contenido del proyecto, la cosa se dio vuelta; se propuso votar y la enorme mayoría votó a favor nuestro. Y de ahí nacieron amistades entrañables mías con León Ferrari, con Ricardo Carpani, con Yuyo Noé.
Luego de esto, dirigí un número especial de la Revista Latinoamericana de Sociología, íntegramente dedicado al proyecto.
E1: Que fue un número muy importante, porque impuso en el debate latinoamericano, desde otra perspectiva, la noción de marginalidad.
JN: Exactamente, eso fue lo que pasó. Y el planteo mantiene su actualidad. El núcleo de mi tesis era que Marx había identificado en El Capital a la superpoblación relativa y al ejército industrial de reserva porque su punto de referencia era el capitalismo competitivo y la funcionalidad que tenía para éste esa superpoblación: impedía que los salarios subiesen más allá de un límite y proveía los brazos necesarios para las expansiones. En cambio, cuando se pasó a la fase monopolista, con la concentración e internacionalización de los capitales y con el desarrollo tecnológico aparecieron, según el lugar, amplios sectores no absorbibles que debían ser a-funcionalizados para que no se convirtieran en dis-funcionales. O sea que, conceptualmente, la superpoblación relativa se divide ahora en un ejército industrial de reserva y en una masa marginal. Lo interesante es que yo sostenía esto en los años sesenta pero, en Europa, será recién en los noventa que [Ralf] Dahrendorf, por ejemplo, dirá que si la población excedente supera un 5%, ya no puede ser considerada un ejército de reserva. O sea, alega exactamente lo mismo que nosotros habíamos escrito veintitantos años antes. Creo que me toca callarme.
E2: No, no, no, al contrario.
E1: No, no, interesantísimo, seguir así todos los vericuetos de ese debate que tuvo tantas aristas. Porque es cierto, la marginalidad es un concepto de larga historia en América Latina, y que tiene diferentes dimensiones. Antes de cerrar este tema, sí, perdón por volver sobre eso, pero vos tuviste un debate con Fernando Henrique Cardoso sobre el tema de la marginalidad, que cuando uno lo lee, tiene la impresión de estar ante dos marxistas eruditos, todas las citas que hay, abundantes, a Marx…
JN: La verdad es que Cardoso intervino políticamente y con bastante mala fe. En mi respuesta yo pongo de manifiesto cómo altera y manipula las citas de Marx, que a menudo deja truncas.
E1: Claro, pero lo curioso de este debate es que en su momento él dijo que el concepto era muy inespecífico, muy amplio, que no era operativo, y veinte, treinta años después, de alguna manera la historia, la situación te da la razón, claramente...
JN: Su argumento era que yo observaba un momento de transición y que en algunos años, en Brasil, por ejemplo, se confirmaría la sinonimia entre población excedente y ejército de reserva. Pero permítanme otro recuerdo. Con los años me encontré con Fernando Henrique en varios simposios y fuimos restableciendo el diálogo. Cuando a él lo eligieron presidente, su primer viaje antes de asumir, fue a Buenos Aires. A su pedido, me invitaron muy especialmente a la comida que iba a ofrecer. Cuando llegué, salió a recibirme. Y al abrazarnos le digo al oído: “Bueno, ahora que sos presidente, ¿quién tenía razón en nuestro debate?” Y me contesta: “A esta altura, ya no importa. Pero si te querés llevar a cuarenta millones de brasileños que sobran, te los doy”.
E1: Clarísimo.
JN: Lo que pasa es que inicialmente el concepto de marginalidad fue usado en los años cincuenta para referirse a los discapacitados, a la gente que quedaba al margen y a eso que Marx denominaba el lumpen-proletariado. Luego se volvió un sinónimo de pobreza.
E1: Claro, pero tiene dos dimensiones: una más relacional, que es la que exploraste vos, y una más territorial, que es la que exploró Quijano.
JN: Quijano, como ya señalé, abandonó su enfoque inicial del tema para adoptar el mío. Y lo que introdujo como novedad fue esa dimensión territorial que vos mencionás y que restringió el ámbito de la noción. Para decirlo mejor: redujo la noción al vincularla con la teoría del dualismo estructural, tan de moda en esa época. En realidad, yo ya había escrito sobre el tema pero acotándolo como una variante relacional de la masa marginal. Era un asunto que había estudiado muy bien Julio Cotler, por referencia al gamonalismo que entró en crisis con la revolución peruana. Cotler postuló la imagen de un triángulo sin base: en el vértice, los gamonales, los latifundistas de la sierra que explotaban a las comunidades indígenas que habitaban sus tierras y que debían entregarles trabajo gratuito para la siembra, para la cosecha, para el trabajo doméstico. Después, los hijos de estas comunidades, comenzaron a ir al Cuzco y se educaron y entonces volvieron y empezaron a reclamar cosas que en Lima iban de suyo, que eran un salario por trabajo realizado y la posibilidad de formar sindicatos. Es decir, a darle base al triángulo uniendo a los explotados que, hasta ese momento, se esforzaban por vincularse con el gamonal para que no los echase. Mi argumento era justamente ese: en Lima, sindicatos y trabajo asalariado eran instituciones normales y corrientes. Pero la condición para esto era que no existiesen en el sur de Perú, porque si no lo que a-funcionalizaba a la masa marginal reteniendo a toda esa mano de obra indígena iba a desaparecer, y tenían mucho miedo a una invasión migratoria. De ahí que quienes financiaban al ejército para que fuera a reprimir los intentos de organización trabajadora en la Sierra eran los modernos miembros capitalistas de la burguesía limeña, lo cual a primera vista parecería inexplicable. Uno de los que fue era el general Velasco Alvarado. Como él, fueron muchos los militares que tomaron contacto por primera vez con esa realidad y se dieron cuenta no sólo de las condiciones miserables en que vivían los indígenas, sino que cerrar el triángulo era imposible. Suponía liquidar todo un modo de vida y no son pocos los gamonales que acabaron suicidándose. Allí estuvo el origen de la Revolución Peruana.
E1: Expropia las tierras Velazco Alvarado.
JN: Claro. Pero hay que entender algo: el excedente que se apropiaba el gamonal era muy bajo. Vivía cómodamente porque sumaba muchos excedentes reducidos. Pero, por eso mismo, con el tipo de reforma agraria que se implementó, a los trabajadores se les devolvía muy poco excedente. Si no se hacían caminos, si no se les llevaba el ferrocarril o la electricidad, no era mucho lo que ganaban. En otras palabras, su progreso dependía de que se gravase a la burguesía limeña, lo que probaba, desde mi punto de vista, la implicación absoluta de estos fenómenos. Lo mismo pasaba con muchas otras regiones de América Latina. Pero se trata de una de las modalidades de la superpoblación relativa y de la masa marginal, y el eje no es el carácter territorial que le atribuye Quijano al fenómeno sino sus relaciones con las formas dominantes de capitalismo.
E1: Claro, está todo muy emparentado también con la noción de colonialismo interno, que después… [Pablo] Gonzalez Casanova y [Rodolfo] Stavenhagen van a desarrollar para combatir la tesis dualista en América Latina. Pero la noción de marginalidad también va en esa línea.
JN: En esa línea relacional, sí. Otro ejemplo claro es lo que sucedió en el Nordeste brasileño. Paulo Freire, a quien conocíamos bien, nos dijo varias veces que él podía enseñarle a leer y escribir a una persona adulta en unas dos semanas. Su método se basa en darles nombre y hacer conexiones con los instrumentos de trabajo con los que está familiarizado el educando. La cuestión es que inició en el año 63 una campaña de alfabetización en el nordeste brasileño y en seis meses ya había dos millones de nordestinos alfabetizados y, este es el punto, con lo cual podían votar porque en ese tiempo los analfabetos no votaban. Por supuesto que reaccionó la oligarquía brasileña pero, otra vez, se le encendió la señal de peligro a la poderosa burguesía industrial de San Pablo y una de las causas del golpe militar contra Goulart en el 64 fue ese proceso de alfabetización en el nordeste. Precisamente porque era gente que estaba fijada a la tierra y comenzaba a dejar de estarlo. O sea que se amenazaba una forma de a-funcionalizar excedentes de mano de obra que no estaban llamados a cumplir ninguna tarea esencial para el desarrollo capitalista dominante. Sólo que, insisto, estas modalidades de la población sobrante no agotan el problema de la marginalidad en los términos territoriales que plantea Quijano: también trabajadores urbanos por cuenta propia o del sector informal o desocupados pueden ser conceptualizados (o no) como miembros de la superpoblación relativa en situación de masa marginal. Recuerdo hace años en Monterrey, cuando se anunció la construcción de una fábrica de repuestos para automóvil. Se inscribieron 10.000 postulantes cuando la empresa preveía que en su pico de producción iba a emplear 900. Parece obvio que la categoría de ejército industrial de reserva no alcanza para interpretar situaciones como ésta.
Pero quisiera dar un paso teórico más en este punto. Estoy escribiendo un texto donde sostengo que El capital es una obra que quedó inconclusa porque Marx tuvo la sospecha de lo que estoy afirmando sobre la masa marginal y esto hacía tambalear su argumento mismo sobre la revolución. En 1856/7 Marx prepara los borradores, los Grundrisse de su obra principal. Y hay allí un capítulo donde cuenta cómo imagina el final de la historia. Se trata del tema crucial de la contradicción entre las fuerzas productivas y las relaciones de producción. Marx (como otros en su tiempo) plantea que el mundo marcha hacia la automatización creciente de los procesos productivos, que las innovaciones tecnológicas iban a dejar de ser asunto de inventores individuales para incorporarse al proceso productivo mismo. En la medida en que esto ocurra y avance, dice Marx, siete u ocho trabajadores podrán manejar un gran complejo industrial. Entonces habrá sonado la hora final del capitalismo porque éste habrá dejado de ser un modo de producción que promueve el desarrollo, ya que la apropiación de la plusvalía del trabajo asalariado resultará un fenómeno retrógrado frente a las enormes potencialidades de expansión ofrecidas por los avances tecnológicos. Claro que si esto es así, una clase obrera en extinción ya no puede ser concebida como el agente revolucionario. ¿Y quién la reemplazará? ¿Los desocupados y los trabajadores del sector informal? Pero si éste fuese el caso, tendría razón Bakunin y no Marx. Pasa que Marx es un pensador tan genial que no vacila en ir a fondo y asume el riesgo de contradecirse a sí mismo. Pero como político no lo puede decir. Me asombra que un punto tan decisivo haya sido ignorado por casi todos sus intérpretes y críticos. Y la discusión sobre la masa marginal busca echar luz sobre el asunto.
E1: Pero vos discutís en un momento determinado con las tesis más asociadas al fin del trabajo…
JN: Es cierto. Con algunas de ellas, pero no con las de André Gorz o Robert Castel, por ejemplo. En todo caso, lo que estoy señalando aquí es que esa literatura sobre el fin del trabajo desconoce, para mi sorpresa, tanto que Marx se había anticipado a percibir el problema, como la contradicción que esto introducía en su propia construcción teórica. Se está poniendo de manifiesto ahora de maneras no necesariamente previstas por él, como la gran fragmentación de la mano de obra, la desaparición de la carrera laboral, los desplazamientos de mano de obra que provoca la internacionalización del capital, etc.
E2: Bueno, avancemos. Te queríamos hacer una consulta sobre los Ensayos sobre la transición democrática, porque ahí, digamos, la compilación esa, creo que es del 87, tiene, al menos en una lectura también retrospectiva, una especie de tono de crítica sociológica a los trabajos más de cuño institucionalista o politológico sobre la transición. Ahora, ¿el origen del libro fue ése?, digamos, ¿fue una crítica sociológica a los textos que más clásicamente describieron la transición como un cambio de régimen político?
JN: En buena medida, sí. Por eso introduje una distinción teórica que creo importante y que Portantiero adoptó a su vez como marco de su capítulo. Me refiero a la diferencia entre el régimen social de acumulación y el régimen político de gobierno, de cuya combinatoria dependerá el tipo de relación que exista entre Estado y sociedad civil y, por lo tanto, el carácter mismo de la transición de que se trate. El origen no inmediato de esta dualización debe buscarse en Gramsci. Porque en Gramsci hay dos nociones distintas de hegemonía. Una tiene que ver con los niveles de conciencia. Habla de una conciencia económica particularista, con la cual los trabajadores sólo se interesan en su realidad más próxima. Un grado más alto de conciencia es la económica corporativa, cuando se perciben no solamente los intereses individuales sino, para seguir con el ejemplo, los intereses colectivos de los trabajadores. A este nivel, explica, pueden haber movimientos políticos fuertes pero subordinados a la lógica del capitalismo. Su referente es el fascismo, como pude ratificar entre nosotros en una encuesta que hice a comienzos de los 70, y que publiqué como Averiguación sobre algunos significados del peronismo. Era la visión de la sociedad de más de un 30 % de los trabajadores que entrevisté y, para mi regocijo, algunos de ellos, al relatar su historia familiar, contaban que sus padres habían sido fascistas italianos. El grado superior de conciencia es el de la conciencia hegemónica. Pero pasar a este grado superior requiere un momento catártico, idea que Gramsci toma de Sorel y que hablaba de un sentido de separación. Ese momento catártico es el de la transformación de la conciencia. Por eso hay algo significativo, que está también en Lenin: el trabajador que el partido debe reclutar no es necesariamente el más luchador, sino el que entiende cómo funciona la sociedad, porque éste es el que está en condiciones de dar ese salto de la conciencia hacia una conciencia hegemónica. Bueno, este es un primer sentido del concepto de hegemonía. El otro, que no tiene prácticamente nada que ver con éste, es el de la hegemonía política. Un Estado hegemónico es aquél que logra establecer un equilibrio entre régimen político y sociedad civil, de manera que los valores de la sociedad civil y los del Estado coincidan. El Estado en sentido estricto tiene como momento central el monopolio de la fuerza y como momento secundario los valores. La sociedad civil, en cambio, tiene como momento central los valores y como momento secundario la fuerza. Cuando se integran y concuerdan se genera un sistema hegemónico. Esto lleva a pensar inmediatamente en las relaciones entre sociedad política, sociedad civil y economía, y permite comprender mejor la novedad que introduce Gramsci. ¿Por qué? Porque hay un pasaje notable de la Fenomenología del espíritu de Hegel que Marx lee de una manera y Gramsci, de otra. Es el pasaje donde Hegel distingue entre, primero, la economía; segundo, la formación de corporaciones, sindicatos, partidos políticos y el sistema de justicia; y tercero, el nivel del Estado, del gobierno propiamente dicho. La lectura de Marx separa (y privilegia) a la economía del resto; la de Gramsci deja a un lado la economía para centrarse en los otros dos niveles y poner el énfasis en los valores, en la ideología, etcétera. Esto fue lo que me llevó a distinguir entre el régimen social de acumulación y el régimen político de gobierno. Sostuve (y sostengo) que la acumulación no es nunca un fenómeno microeconómico, que el error de muchos marxistas vulgares –porque siempre el otro es el marxista vulgar– ha sido suponer que el proceso de acumulación se da en el ámbito de la fábrica. No, en el ámbito de la fábrica hay ganancia (o pérdida) del empresario. El proceso de acumulación es, en cambio, un proceso macroeconómico, pero no solamente económico: implica una construcción social, una interpretación de la realidad. Es lo que está en juego en este momento en Argentina. ¿Cuál es la estrategia del macrismo? Se necesita plantear y tornar creíble una construcción ideológica a nivel del régimen social de acumulación, la cual no necesariamente va de la mano de lo que está pasando con el régimen político de gobierno.
En este punto yo daba un salto un poco atrevido pero con fines eminentemente ilustrativos. Así, en ciertas situaciones puede haber un régimen social de acumulación estabilizado y lo que cambia es el régimen político de gobierno. Ejemplo: la Argentina de Yrigoyen. Ni siquiera dota al país de un nuevo sistema impositivo, que recién se va a elaborar en los años treinta. En otras transiciones, caso de Gran Bretaña en el siglo XIX, el régimen político de gobierno permanece mientras que cambia crecientemente el régimen de acumulación. Y, finalmente, hay situaciones en que entran en crisis y se deben redefinir los dos regímenes, como en la Argentina post dictadura.
E1: Que son las situaciones revolucionarias por excelencia.
JN: No necesariamente. Una posibilidad es una transición democrática. En un país como el nuestro, que nunca conoció realmente una democracia republicana.
E2: En el propio período de la transición…
JN: En el propio período de la transición se deben afrontar los dos cambios. Por eso hay que enfatizar la construcción institucional, pero también definir prioridades en el proceso de acumulación.
E1: Claro, esto ha sido una clave para leer los sucesivos cambios que se han dado en Argentina, porque si bien recuerdo, además de lo de la transición, que acabás de explicar muy bien, los distintos regímenes democráticos, inclusive los regímenes populistas, que también tienen un lugar importante en tu reflexión, están leídos en esos términos.
JN: Ah, totalmente.
E1: ¿Y sigue siendo válido para vos ese tipo de clave para analizar los procesos político-sociales?
JN: Absolutamente. Les voy a hacer llegar la última edición de mi libro Democracia: ¿gobierno del pueblo o gobierno de los políticos? porque se publicó en el 2000 pero ahora le agregué un largo colofón acerca de los tiempos que corren.
E1: Sí, yo lo leí. Lo compré. Lo compré antes de venir acá.
JN: Pero entonces no viste todavía el colofón.
E1: No, el colofón no llegué a leerlo. Releí lo otro…
JN: En el colofón examino los casos actuales de los Estados Unidos, de los países europeos y de varios países latinoamericanos. En el caso de Argentina, me impresiona lo joven que es este país. Quiero decir, en 1810 Argentina era sinónimo de Buenos Aires. Eran intercambiables Buenos Aires y Argentina. Entonces, un santafesino o un cordobés no se llamaban argentinos. Y Rosas, por ejemplo, fue el dictador de la Provincia de Buenos Aires. Rosas no era dictador en el norte, donde mandaba Güemes. Lo que quiero marcar es que en 1853, la Constitución Nacional no incluyó a la Provincia de Buenos Aires. Después, cuando Urquiza, que tuvo la visión histórica de que debía ser incorporada, se retiró y perdió una batalla que tenía ganada, se produjo la unificación. Recién más tarde vendría la integración de la Patagonia, con la campaña del sur de Roca. Es algo que historiadores como Chiaramonte han explicado muy bien: para ponerle una fecha, la Argentina como tal nació recién en 1880. O sea, que pasaron apenas 136 años. Para emplear un punto de referencia, si Perón viviera tendría ahora 120 años. Es muy poco el tiempo que ha transcurrido. Y en ese tiempo, Argentina nunca tuvo una democracia republicana a la europea. Como ha enfatizado el mismo Chiaramonte, las tradiciones heredadas fueron las facultades extraordinarias del Antiguo Derecho de Indias (que la Asamblea del año XIII mantuvo en pie) y su correlato, el absolutismo, que adopta la forma de caudillismo. A esto se sumó, desde mediados del siglo XIX, la emergencia de las oligarquías terratenientes -una experiencia tan distinta a la de otro país agrario como Canadá, con el que se nos suele comparar-. Así es que, desde 1880, se consolidó la república oligárquica, que Alberdi se resignó a imaginar como la única posible entre nosotros. Después, fue el declarado personalismo de Yrigoyen, quien al decir que su programa era la Constitución colocaba de entrada a la oposición en un terreno no constitucional. El golpe militar del 30, el populismo peronista, nuevos golpes militares, 19 años de proscripción del peronismo, en fin, si hay una tradición aquí inhallable es la de la democracia republicana…
E2: En aspectos sobre el populismo en el trabajo sobre el populismo y representación, el texto dedicado al menemismo, hay como una idea fuerte de escaparle a esa diferenciación tajante entre régimen… populismo como régimen político, digamos, y oponerle la democracia pluralista. Hay un argumento muy fuerte ahí, pensando en los años noventa, que es que la crítica pluralista más clásica del populismo como régimen político, como un tipo desviado de régimen político es algo, incluso pensando en la década del noventa, se volvió una crítica inconsistente, en la medida que en las democracias pluralistas, los estilos de representación empezaron a tener sesgos más populistas. Con lo cual ahí hay una idea de que en realidad, en el texto, el populismo es más un estilo de representación que un régimen político, que entonces hay democracia…
E1: Exactamente. Es una suerte de populismo posmoderno.
E2: Un estilo de representación…
JN: Sí. Donald Trump, digamos. No por casualidad Le Pen manda su apoyo a Donald Trump. Con quien no estoy de acuerdo es con Laclau y su modo de razonamiento.
E2: Ahí hay como un límite, claro. Pero el razonamiento… el razonamiento de Laclau va también un poco en ese sentido, digamos.
JN: No, porque Laclau considera populismo…
E2: La política democrática es en algún sentido populista.
JN: Decir que el pueblo es una construcción, ¿quién lo puede negar? Pero el Estado también es una construcción. Ahora, que esa construcción del pueblo involucra siempre demandas muy heterogéneas resulta obvio. Sólo que esas demandas se pueden canalizar a través de estructuras partidarias, de sistemas institucionales, o pueden ser interpretadas y unificadas por un líder o una líder que de esta manera se transforma en la voz del pueblo. Hay un pasaje revelador en el Curso de Conducción Política de Perón, donde dice “¿De dónde sale el líder? El conductor no se educa, el conductor no se forma. Podríamos decir que surge por inspiración divina”. Lo estoy citando en forma casi literal. Y es totalmente congruente. Tanto que ya Evita, en La razón de mi vida (de lectura obligatoria en las escuelas) se autotitulaba “la voz del pueblo”.
Sobre esto vale la pena leer el excepcional libro de Emmanuel Carrère, El reino. En una parte, sintetiza bien la concepción cristiana de la religión. En el vértice, Dios, que ilumina al Papa; a su vez, éste tiene sus presbíteros y sus sacerdotes, que son los encargados de bajar línea; y después están los acólitos, los fieles. Y agrega Carrère: una construcción de este tipo no es factible sin una división entre ellos y nosotros, entre los buenos y los malos. Bueno, ésta es la base del imaginario populista. Por inspiración divina, histórica o genialidad propia, el líder se erige en la voz del pueblo y su mensaje es difundido por un conjunto variopinto de dirigentes. Son inherentes a este esquema, las ideas de patria y antipatria. ¿Y por qué la voz del pueblo admitiría que le hiciesen preguntas los periodistas? ¿Para qué las conferencias de prensa o, incluso, las reuniones de gabinete? Estoy leyendo un libro de Alberto Barrera sobre Venezuela, Patria o muerte, que el año pasado ganó el Premio Tusquets de Novela. Y asombra hasta qué punto se repiten exactamente los mismos temas en otro contexto.
E1: Claro, pero esos temas están ya en las primeras lecturas que se hacen del populismo, esas divisiones binarias que instituye el populismo entre pueblo y antipueblo, más allá de que después Laclau le haya dado una vuelta de tuerca. Entonces, digamos, tu pensamiento sobre el populismo lo ligo más a esa vertiente gramsciana crítica que también comparten De Ípola, Portantiero, el mismo Aricó también, donde Gramsci es retomado para leer todo aquello que tiene que ver con el sentido común, cómo se construye el sentido común, en este caso, en la matriz del peronismo, ¿no? El sentido común de las clases populares.
JN: Claro. Pero con una salvedad (y por eso me interesaba tanto recuperar mi trabajo sobre los significados del peronismo). Durante muchísimos años, simplemente no hubo análisis sociopolíticos sobre los trabajadores peronistas. El análisis del peronismo se agotaba en el estudio de Perón, o de Evita, o del sistema de gobierno. Pero no se interrogaba a la gente. Es curioso, pero pasó algo más o menos parecido con la Revolución Rusa. El único que intentó interrogar a la gente fue Trotsky. Hizo una encuesta rudimentaria acerca de lo que pensaban y querían los obreros, y se encontró con que no hablaban de la lucha de clases sino de pan y trabajo.
E2: En Frankfurt tuvieron muchos problemas también con los obreros alemanes…
E1: No hay épica ahí.
JN: No hay épica alguna. Pero, efectivamente, sobre los obreros de Frankfurt hay un artículo muy famoso de [Heinrich] Popitz acerca de los modos de interpretar la realidad a través de imágenes sociales. También él concluía que no es válido generalizar en absoluto sobre aquello que piensan los trabajadores y, mucho menos, el pueblo, que es lo que me interesa subrayar en relación a lo que vos decías. No es que haya un sentido común popular. En mi análisis de los setenta acerca de los trabajadores peronistas aparecían definidos con mucha nitidez seis tipos de orientación. Debo aclarar que me pasé cinco años, con ayuda de la computadora, procurando encontrarle una lógica subyacente a las entrevistas en profundidad que les habíamos hecho a obreros de Ford y de Chrysler. Y finalmente esta lógica salió a la luz.
Cuando volví a la Argentina en 1984, estaba ansioso por replicar ese estudio con trabajadores de las mismas fábricas, que fuesen similares en edad, en educación, en ocupación, etcétera. Una posibilidad era que la tipología siguiese siendo válida, lo cual permitiría saber cómo interpretaban sus distintas componentes lo sucedido en esos años. La alternativa era que las respuestas ya no se organizaran de la misma forma. Y es esto lo que ocurrió, pese a una exploración exhaustiva. La conclusión era más o menos obvia: junto con los drásticos cambios económicos que introdujo y merced a la desaparición de miles de militantes, la dictadura militar había tenido un éxito evidente en desarticular las visiones del mundo de los sectores populares, la coherencia de sus sentidos comunes sobre la sociedad. Tanto que muchos entrevistados, que no se conocían entre sí y que vivían en distintos lugares, coincidían sin embargo en una misma idea: “Yo lo escucho a Menem, me convence; yo lo escucho a Alfonsín, me convence; yo lo escucho a Alsogaray, me convence. ¿Por qué no se juntan todos estos bochos y nos salvan?”. Ese era el denominador común: la búsqueda de salvadores, cualquiera fuese el color político. Quien lo comprendió fue precisamente Menem, una especie de sociólogo natural que recorrió varias veces el país y habló directamente con la gente. Ahí se dio cuenta de que nadie se iba a enojar porque pusiera la economía en manos de Bunge & Born o nombrara como asesor a Álvaro Alsogaray. Creo que éste fue uno de los mayores daños que le hizo la dictadura al proceso de formación de la conciencia popular.
E1: Hay un libro tuyo que tiene un título de esos que marcó época, que es La rebelión del coro, ¿no? Con un capítulo que también arremetía contra todo tipo de reduccionismo, volvía al tema de la clase obrera, cuestionaba el discurso heroico, no así la universalidad, pero que abría como un panorama nuevo para hablar de esas voces bajas más ligadas al sentido común cotidiano, que algunos relacionamos con los movimientos sociales de los cuales vos no hablabas, sin embargo, ¿no? Bueno, la pregunta es esa, es decir…
JN: Pero sí que hablaba del movimiento de liberación femenina y de otros movimientos sociales. No me acuerdo si en ese capítulo, pero en el libro, sí. Imaginate que un discípulo de Touraine que no le preste atención a los movimientos sociales… ¿Pero cuál es la pregunta?
E1: Mi pregunta no era esa, porque en realidad yo lo relacionaba más con un cuestionamiento, esa figura que cuestiona sobre todo la universalidad de la clase trabajadora y su discurso heroico, y que al mismo tiempo ha sido utilizada como figura para hablar de movimientos sociales, pero movimientos sociales que no estaban tan presentes en tu trabajo.
E2: Porque había una tensión, por lo menos en la lectura de esos textos, de La rebelión… Digamos, era claramente otra la discusión y eran otros los interlocutores, pero como que el argumento se mueve entre la crítica al lugar del partido, a la apelación a la homogeneidad, pero también había, y creo la expresión es literal, una discusión con la contrapartida de eso, “los alegatos basistas”. En algún sentido uno puede leer ahí como un cierto pesimismo sobre la potencialidad política o transformadora… Cuando uno desmonta esa pretensión o esa vocación de homogeneidad uno desmonta la propia idea de clase trabajadora…
JN: Y claro. Es lo que estamos viendo ahora, ¿no? Por eso hay otro capítulo de ese libro que se llama “El otro reduccionismo”, que trata directamente ese punto, y que le prepara el terreno al texto que a mí más me gusta que es “Gramsci y el sentido común”. Para aliviar un poco la charla sin apartarme de la cuestión, les recuerdo que George Gallup era un demócrata norteamericano bastante progresista y lo que se propuso desde 1935 con sus encuestas fue darles voz a los ciudadanos para que se constituyesen en una fuerza política sin intermediarios. Fue un propósito utópico que acabó convirtiéndose en su contrario. Dotó de nuevos instrumentos a los sectores dominantes para manipular a la gente. Pero dicho esto, hay que matizarlo. Lazarsfeld distinguía correctamente entre la inicial idea “hipodérmica” de la propaganda, según la cual ésta puede manipular a su antojo, y la concepción más realista que ha primado desde fines de los 50: la manipulación publicitaria reconoce límites muy importantes tanto porque los destinatarios oponen sus resistencias, como porque simplemente no le prestan atención.
E2: Es que ahí hay una pregunta más general sobre, uno podría decir, cuál es la visión que tiene de actores colectivos… Qué visión sobre actores colectivos tiene entre las apelaciones a la idea de pueblo, reduccionismos sobre la idea del lugar universal de la clase y, el lugar del ciudadano, digamos, que es el que más está emparentado con el juego de lenguaje de la democracia de la transición para acá. Hay toda otra discusión, toda otra mirada, todo un trabajo sobre el surgimiento de actores colectivos, su capacidad de transformación, que en realidad están entre las dos.
E1: Y que inclusive atraviesa la discusión sobre marginalidad. Digamos, es posterior a lo que has planteado, la discusión acerca de la potencialidad política de esos sectores marginales, más territorializados en América Latina.
E2: Y que asume también que los ciudadanos no tienen de por sí capacidad de transformación política, en algún sentido. La opinión pública, o… en realidad, cuando hay transformación política o se produce determinado cambio social, obedece a la construcción de actores colectivos, aun cuando eso no obliga a pensar ni en la idea de pueblo ni en la idea de clase como sujetos homogéneos.
JN: A ver, no sé si entiendo bien la pregunta: ¿sería si la ciudadanía se puede transformar en un sujeto colectivo? Por definición, pienso que no (y lo estamos viendo en Bolivia, ya que mencionaste la marginalización territorial). La ciudadanía va a estar siempre dividida así como nunca existe ni podría existir una opinión pública. A nivel del régimen político de gobierno, a mí me parece que son válidas las nociones (y las prácticas) de ciudadanía, de institucionalidad republicana, de división de poderes, de soberanía popular. En este plano, soy un defensor convencido de la democracia republicana. Ahora, desde el punto de vista del régimen social de acumulación, las cosas son distintas y de más largo plazo. Si este régimen está muy afirmado y genera desigualdades enormes, puede comenzar a tambalearse el propio régimen político de gobierno. Es lo que está ocurriendo ya en partes de Europa, y no es imposible que pase en los Estados Unidos, donde es ostensible cómo se vacían de contenido las instituciones republicanas. Y se vacían de contenido porque si el 1% de la población se queda con el 20% del ingreso nacional, no hay institucionalidad republicana que resista. En estas condiciones, es inevitable que las grandes corporaciones se hayan convertido hoy en día (y abiertamente) en un actor político por derecho propio. Fíjense que la palabra lobbista suena anticuada. Porque lobby quiere decir pasillo, corredor, esto es, el lugar donde los representantes de las empresas aguardaban la salida de los políticos de sus salas de reuniones para presionarlos. Ahora, en cambio, tales representantes están dentro de la sala, y más bien suelen ser los políticos quienes aguardan en los pasillos sus favores...
Por eso quiero recuperar un tema que planteé hace tiempo, en el sentido de que era ideológicamente engañoso hablar de democracias liberales, porque en realidad lo que ha habido en la experiencia europea que sirvió de modelo son liberalismos democráticos. Se confunden el adjetivo y el sujeto. Me explico. A fines del siglo XIX, el liberalismo europeo se dividió en dos grandes ramas: una fue la rama economicista, para la cual liberalismo es hasta hoy, sinónimo de libre mercado, primacía del sector privado, libre competencia, etcétera; la otra rama fue política y sus objetivos son las libertades públicas, la división de poderes, la soberanía popular, etc. Lo sostuvo con gran claridad Benedetto Croce en una polémica con Einaudi que lamentablemente no fue recogida entre nosotros. Decía Croce: “Para evitar confusiones, propongo que a la versión economicista del liberalismo la llamemos ‘liberismo’”. Y en Italia su propuesta tuvo éxito y éste es el término que se sigue empleando. Digamos que el macrismo, por ejemplo, es una sumatoria de liberistas y de liberales, por ahora con un claro predominio de los primeros.
En cuanto al liberalismo político, se democratizó con la universalización masculina de la participación, que es tan reciente como la Primera Guerra Mundial. El voto de la mujer es aún posterior. Y después viene ese período positivo pero también contradictorio de los países desarrollados cuando surgieron los Estados de bienestar. En el caso de los EEUU, por ejemplo, había abundancia, todos tenían empleo pero a los negros los mataban por la calle. Lo asesinaron a Martin Luther King, las mujeres no participaban en política. La lucha de los liberales ha sido siempre por controlar el proceso de democratización. Se me podrá decir que los populistas son conscientes de que esto es así y por eso tratan de hacer pie en el pueblo para contrarrestarlo y poner como sustantivo a la democracia. Pero la evidencia histórica muestra que el camino que siguen para hacerlo no lleva nunca a ese resultado. Se afirman en cambio como regímenes autoritarios, que invariablemente buscan perpetuarse en el poder por cualquier medio.
E1: Ese es el tema también, porque hay una larga discusión en América Latina, y hay un conjunto de autores –a los cuales suscribo- que considera que el populismo está compuesto por elementos democráticos y elementos autoritarios, y que esa tensión insoslayable, inherente al populismo, marca también distintos momentos, de acuerdo a, digamos, los largos períodos que podemos analizar. Hay una tendencia al cierre, a la sutura, creo yo, de eso no hay ninguna duda. En tu caso particular, creo que efectivamente hay una lectura sobre el populismo que enfatiza más los elementos autoritarios del mismo, a diferencia de otros autores.
JN: Sí, pongo el énfasis en los elementos autoritarios pero no desconozco en absoluto todo lo que han significado gobiernos como el de Perón, en términos de extensión de la ciudadanía y de la justicia social. Me parece que el problema radica, como sabía Wittgenstein, en que el significado de una palabra está en su uso. Y aquí entra en juego cómo se usa la palabra “democratización”. Depende de que el observador la utilice o no para referirse a la instalación y/o ampliación de una democracia republicana, tal como es mi caso. Por eso, desde mi punto de vista, hablar de una democracia autoritaria resulta una contradicción en esos términos. Que un producto químico combine diversos componentes no quita que ese producto sea lo que es, y que no sea válido tratar de identificarlo con cierta dosis de algunos de esos componentes. Por otra parte, entra también en juego el modo en que se opera sobre el régimen social de acumulación. Para volver a Perón, al comienzo fue uno de los que más intentó avanzar en esa dirección, aprovechando la bonanza que significó para la Argentina, la Segunda Guerra Mundial. Pero pronto abandonó su proyecto inicial de una industrialización a fondo para contentarse con promover la industria liviana, basado en una necesidad (la creación de empleo) y en una conjetura que nunca fue debatida abiertamente (el estallido de una Tercera Guerra Mundial que volvería a favorecernos). De ahí que, con la crisis de 1950/1, Perón debió acabar transando con los sectores que había repudiado y excluido de la “Nueva Argentina”: la oligarquía terrateniente y el capital extranjero.
La gran pregunta es cómo se hace genuinamente participativo el régimen político de gobierno si a la vez no se democratiza el régimen social de acumulación. Como suele ocurrir, los grandes capitalistas fueron los primeros en advertir el problema y los riesgos que esto entrañaba para ellos. Por eso formaron la Comisión Trilateral y les encargaron a Samuel P. Huntington, Michel Crozier y Joji Watanuki, un trabajo que se publicó en 1975 con un título por demás elocuente: La crisis de la democracia. Informe sobre la gobernabilidad de las democracias. Como escribí en mi libro sobre la Democracia, la noción de “exceso” domina la obra. La causa de los problemas crecientes de gobernabilidad que enfrentaban los países capitalistas avanzados radicaba en que la gente se había tomado demasiado en serio la idea de la participación, y esto se convertía en una amenaza para todo el sistema. Fue el anuncio de lo que pasaría después, con el ascenso del neoliberalismo.
Esto, para no hablar de los últimos tiempos en nuestro país. Los datos son concluyentes: la extranjerización y la concentración de la economía argentina aumentaron considerablemente en relación a los años de Menem, lo cual ya es decir bastante. ¿Puede uno aludir a una vertiente democrática con una ciudadanía carente de datos desde que fue alevosamente intervenido el INDEC? ¿O cuando el propio jefe de la bancada peronista de senadores dice que recién ahora, terminado el tercer gobierno kirchnerista, los miembros de esa bancada – que es mayoritaria – pueden pensar por sí mismos?
E1: Sí pero yo soy crítica de los gobiernos progresistas en América Latina, y particularmente del kirchnerismo. Pero creo que el populismo contiene estos dos elementos, aunque efectivamente en el caso latinoamericano, en los últimos diez años no ha habido ese giro político-social de izquierda que se hubiera esperado. De ninguna manera.
JN: No.
E1: No hubo reforma tributaria, por ejemplo.
JN: ¿Sabés cuándo se estableció el sistema tributario que tiene la Argentina hoy? Durante el gobierno de Videla, y fue armado por Martínez de Hoz. Es el único, o al menos uno de los pocos casos en el mundo, de un sistema tributario que pasa de progresivo a regresivo. Habitualmente ocurre al revés. Para ponerlo de relieve en un lenguaje accesible escribí La desigualdad y los impuestos. Introducción para no especialistas. Entrevisté a varios tributaristas de primer nivel y todos coincidían en que un país bien manejado no necesita más de 5 ó 6 impuestos básicos. Cuando, como en nuestro caso, ni se hace esto ni se modifica el esquema de los 70, sino que se introduce parche tras parche, se favorecen la elusión y la evasión fiscales. Entonces, ¿de qué democratización se puede hablar si los sectores poderosos (de aquí lo mismo que en Estados Unidos o en Francia) evaden y eluden más ingresos que los que declaran? Peor aún: están gravados los salarios pero no las rentas financieras. Y por razones técnicas que explico en el libro, entre nosotros el impuesto progresivo por excelencia que es el impuesto a las ganancias, se ha vuelto en buena medida regresivo. Por eso el gran tema de nuestra época es menos la libertad que la desigualdad.
E1: De ahí el éxito de Piketty.
JN: El éxito de Piketty y también del último Premio Nobel de Economía, [Angus] Deaton, que escribió una obra excelente sobre la desigualdad. Ahora, adviertan ustedes la maniobra ideológica en curso en casi todas partes: se habla abundantemente de la pobreza pero se menciona muy poco la desigualdad. Los políticos, sobre todo, eligen prudentemente preocuparse por la suerte de los sectores más vulnerables y no hablar de desigualdad. Por supuesto, todos estamos en contra de que haya pobres. Me viene a la mente una anécdota personal que no necesita demasiada elaboración.
E2: ¿Cuál?
JN: En el 2004 o 2005 fuimos a un acto y Kirchner dijo, “Yo no tengo ganas de hablar. Hablá primero vos, Pepe, y después vos, Cristina”. Como yo decía siempre lo que se me ocurría, planteé entonces que el verdadero problema de la Argentina no eran los pobres sino los ricos. Y lo fundamenté. Cristina se entusiasmó con la idea y la retomó en su discurso. La reprimenda que nos dio Kirchner al retirarnos no fue exactamente suave: “Son unos irresponsables. ¿Qué quieren, que hagamos la revolución?”. Los diarios recogieron el tema. Perón, aún en su mejor época, no ofrecía más que el famoso fifty-fifty,¿no? Pero vale una salvedad: ningún valor se puede absolutizar. La libertad absoluta conduce a la anarquía. Del mismo modo, la igualdad absoluta no respetaría las diferencias en talento, en formación y en calificaciones. Por eso, de lo que se trata es de promover una cada vez una mayor igualdad de condiciones, como la llamaba Tocqueville.
E2: Y pero, ahí el problema es que en general la desigualdad se plantea en esos términos, sobre la base de la producción de relaciones de desigualdad, no en términos prácticos. Me quedó, digamos, picando la idea de que Menem era un buen sociólogo, eso es algo que no se aplica a todos los gobiernos peronistas.
JN: Sí, es muy posible. Yo creo que Menem fue un sociólogo salvaje, que hablaba continuamente con la gente. Así como el final de Cristina tuvo mucho que ver con su aislamiento. El buen político está siempre ávido de opiniones, cuanto más diversas, mejor. Un ejemplo que les puedo poner es éste. En Canadá, yo tenía de colegas a un par de ex ministros. Me acuerdo que a uno de ellos le dije “No entiendo bien, vos fuiste ministro de Salud, después de Industria, después de Finanzas. ¿Cómo pudiste adquirir conocimientos en áreas tan diferentes?”. Me respondió: “Es que no se trata de eso. El ministro es un hombre político. Quienes tienen que entender y tener conocimientos especializados son los burócratas. Entonces, la burocracia del Ministerio de Salud es la que elabora distintos proyectos y el ministro es quien decide políticamente cuáles resultan más viables o menos viables porque los pone en relación con el resto de las políticas que está llevando a cabo el gobierno”. “Claro”, le repuse, “sólo que la condición para eso es contar con una burocracia altamente especializada, muy calificada y no corrupta, como ya lo advertía Schumpeter”.
E2: Claro.
E1: Tenemos un par de preguntas de orden epistemológico, pero antes de eso simplemente como detalle, porque lo mencionaste dos veces… y yo no sabía que te habías entrevistado con Perón. Recordanos en qué contexto se dio esa conversación con Perón.
JN: Eran los comienzos del año 68 y yo fui a algún lugar de Inglaterra que no me acuerdo. Y de regreso podía parar en París o en Madrid, el vuelo me permitía hacerlo. Elegí Madrid.
E1: Y terminaste en Puerta de Hierro.
JN: Yo era amigo de Carlos Mazar Barnett, que era hijo del que había sido presidente del Banco Nación durante el gobierno de” Perón. Y era también peronista. Me invitó a comer a un restaurante y en un momento dado de la cena me dijo: “¿No te gustaría entrevistarte con Perón?”. ¡Imagínense! Al rato se levantó y yo creí que había ido al baño. Pero cuando volvió a la mesa me dijo: “Perón te espera mañana a las diez en Puerta de Hierro”. De más está decir que esa noche no dormí. Llegué a Puerta de Hierro a las diez de la mañana y me abrió la puerta un señor que resultó ser López Rega. Y me informó: “El General lo está esperando”. Me llevó entonces a un despacho relativamente pequeño, con libros, mucha boisserie y salida a un gran jardín. Allí me recibió Perón, sumamente amable y hospitalario. En esa época yo fumaba unos cigarritos y le pregunté si podía fumar. “Pero por supuesto”, me dijo. Cuando me estaba llevando el cigarrito a los labios, él ya había dado la vuelta al escritorio para encendérmelo. Ese tipo de gentileza del viejo estilo. Y Perón sabía de mis lazos con Berkeley, pero no creo que estuviera enterado de lo de marginalidad, y por eso me asociaba con Estados Unidos. Y entonces tiraba ganchos para ver para qué lado pateaba yo, porque no estaba seguro. “Cuando usted esté en Estados Unidos, por favor recuérdele a los yanquis que nunca fui enemigo de ellos. Yo fui enemigo de Braden, pero tuve una enorme admiración por el pueblo americano, porque es bla bla bla”. Como no reaccioné, siguió tirando puntas hasta que algo que yo dije me vendió. Porque se levantó y me dijo: “Le voy a dar un cigarro de los que me manda todos los meses Fidel”, dio vuelta una foto y era una foto dedicada de Mao, y empezó a hablarme en términos propios de la izquierda. Sí, le habían contado que yo había escrito sobre los militares. Ahí fue donde me dijo: “¿Sabe qué pasa? Que ustedes los intelectuales le dan demasiada importancia a lo que piensan los militares y los militares piensan poco. Mire, esquemáticamente, un pibe entra al Colegio Militar. Lo maltratan, le ponen el pie encima. ¿En qué piensa entonces el cadete del Colegio Militar? Piensa en vengarse algún día del teniente que lo joroba. Y cuando llega a teniente, en lo que piensa es en acostarse con la mujer del capitán. Como el capitán también fue teniente, lo sabe y lo tiene cortito. Quiero decirle: no hay tiempo para pensar en la política. Después, cuando se llega a teniente coronel, aparece el negocio. Porque uno puede ser agregado comercial y ya se casó y debe preocuparse por su situación económica. El único momento en que se empieza a abrir la cabeza del militar es cuando entra a la Escuela Superior de Guerra, al curso de Comando Mayor. Este que tenemos ahora (Onganía) ni hizo el curso porque no pasó el examen. Ahí es donde el oficial está obligado a leer bibliografía más general y a enterarse un poco del mundo. Pero antes, si usted quiere conocer qué piensan los militares, entreviste al cuñado, al suegro o al hermano”. (No pude evitar recordar la semana que pasamos en Montevideo con el general Jacobo Arbenz, allá por los años 50, junto con Gregorio Selser. Fue uno de los líderes principales de la Revolución Guatemalteca de 1944. Una noche, caminando por la playa de Carrasco, me preguntó si yo había leído a Marx y a varios autores más. Le dije que sí y me contestó: “Fíjate que a los veinte años tú ya has hecho algo que yo, por mi formación puramente militar, recién pude comenzar a hacer por las noches, cuando ya era presidente de mi país”).
La conversación fue fascinante y larga y me reveló la memoria prodigiosa de Perón: se acordaba hasta el nombre del soldado que fue asistente suyo en Mendoza. Al mediodía le dije “Bueno, mi general, usted debe estar cansado, me voy a ir”. “No” -me contestó-, “estoy encantado”. Era la época en que todavía se encontraba bastante solo. Esto iba a cambiar a finales del 68. “Si usted no tiene nada que hacer, almuerce conmigo”. Entonces vino Isabelita trayéndonos comida y tres perritos bastante molestos. Después insistí: “General, ¿no va a dormir la siesta?”. “No, quédese conmigo”. Fue cuando me planteó un tema muy importante. “Usted leyó por ahí, lo mismo que yo, que he sido un dictador sangriento. Pero le pregunto: ¿qué muertes se me pueden imputar a mí? Cuénteme”. “Bueno, Salmún Feijóo, estudiante de…”, “Sí, sí, pero yo ni siquiera era presidente”. Y agregó: “Ingalinella fue una víctima de la policía brava de Santa Fe, yo no tuve nada que ver. Las policías bravas han existido siempre”. “Cipriano Reyes no tiene un gran concepto de usted”. “La cuestión es que está vivo”, me dijo, “Los que lo castraron fueron los Lombilla”. “Bueno, pero usted los nombró”. “Sí”, dijo, “pero yo no puedo controlar a todos los que están debajo mío. Pero muertos, muertos, ¿cuántos hay?”. Y, no hay. Es decir, la Argentina cambió de una manera brutal después del 76. Incluso en términos de desigualdad. En la época de Perón la diferencia de ingresos era de uno a ocho, en el 74. Ahora debe ser de 1 a 26. Cuando nos despedimos, me pidió que le mandara textos y le hice llegar los trabajos sobre marginalidad. Me contestó con una carta notable. Los había leído, los había entendido y le habían gustado. Me hacía comentarios muy pertinentes y agregaba: “La lectura de su trabajo me ha confirmado en la idea de que cuando fuimos gobierno, hicimos las cosas a los ponchazos, que ahora cuando volvamos tenemos que hacer cambios realmente estructurales en la Argentina, que eso es lo que necesita el país”.
E1: Yo te iba a preguntar si guardabas la carta.
JN: Sí, desde luego. Y después, todos los fines de año. Perón me mandaba una foto de él con Isabelita, con un saludo manuscrito. Mi hermano César, que era dirigente de la CGE, fue a verlo con una delegación en el 71. Perón iba saludando a cada uno y cuando llegó a César le preguntó: “¿Cómo está su hermano?”. Su memoria era impresionante. Como la de todos los políticos que se han destacado.
E2: Teníamos una pregunta, que en realidad se vincula bastante con una afirmación que usted hizo hace un rato. La pregunta va en el sentido inverso a la afirmación que usted hizo. Usted dijo en algún momento, estábamos hablando de La rebelión del coro, que digamos, trabajando, discutiendo a Gramsci y el sentido común, él estaba a un paso de Wittgenstein. Y la pregunta era exactamente la contraria: yo leí La rebelión del coro cuando estaba en la facultad, mucho tiempo después leí Wittgenstein y no… la asociación, en ese momento, como aparece en La rebelión del coro, en realidad uno se pregunta más bien cómo llegó a Wittgenstein, cuál fue el cruce con el pensamiento de Wittgenstein, con qué… Schütz también. No es vía Gramsci que se llega a Wittgenstein, son universos diferentes.
JN: ¿Usted sabe que Gramsci y Wittgenstein tuvieron alguna relación entre ellos?
E2: No. No, no sabía.
JN: Piero Sraffa, excepcional economista italiano, que era amigo de Gramsci y era amigo de Wittgenstein, les hizo de puente. Hay un libro apasionante de Ray Monk sobre Wittgenstein y ahí está desarrollada esta cercanía. Respecto a su mención de Schütz, bueno, tiene que ver con todo un bagaje desordenadamente acumulado que me orientó en esa dirección: Unamuno, Sartre, Touraine, énfasis en el subjetivismo a la Weber y no en el objetivismo a la Durkheim. En la Facultad de Derecho, tuve de Profesor de Filosofía del Derecho a Ambrosio Gioja, que dedicó todo su curso a la lectura y comentario de Husserl. Como nos conocíamos, me quejé de que no estudiáramos otros autores. Y Gioja me dio una respuesta que me sirvió hasta hoy: “Mire, la filosofía es como una casa. Y a una casa se puede entrar por la puerta, por la ventana, por la chimenea. Lo que yo le garantizo es que, con Husserl, entra a la casa de la filosofía”. Tenía razón. Y quien sociologizó a Husserl fue precisamente Alfred Schütz. Resultó un autor muy importante para mí, lo mismo que toda la literatura sobre la construcción social de la realidad a la que me introduje gracias a Aaron Cicourel. Es más, en Schütz se origina la distinción, sobre la que insisto mucho, entre el caudal de conocimientos de sentido común y las prácticas de razonamiento de sentido común. El caudal es una acumulación informe, inorgánica, de conocimientos de todo tipo, donde se encuentran, por ejemplo, máximas tan contradictorias como “No por mucho madrugar se amanece más temprano” y “Al que madruga Dios lo ayuda”, etc. Pero la gente no se equivoca. No dice “No por mucho madrugar se amanece más temprano” y llega tarde a una entrevista de trabajo importante. Ahí piensa “Al que madruga Dios lo ayuda”. Son las prácticas de razonamiento de sentido común las encargadas de actualizar y poner en acción en cada caso partes de ese caudal. Aunque aquí no me puedo extender más, esto enriquece muchísimo la comprensión del sentido común. En los Cuadernos de cárcel, Gramsci, que no poseía esa distinción, llega a un punto en el que se pregunta cómo estudiar al sentido común. Y concluye que no es posible estudiarlo, que lo único factible es analizar la literatura más difundida entre el pueblo. O sea que desemboca en un callejón sin salida. Porque ¿cómo saber de qué manera es recibida esa literatura por los distintos sectores populares? El camino de la respuesta está en lo que plantea Schütz. Y Schütz conduce a los etnometodólogos y a Erving Goffman, un sociólogo de gran talento a quien tuve el gusto de frecuentar en Berkeley.
E2: ¿Y Wittgenstein?
JN: Le cuento cómo empezó. En un seminario sobre Gramsci que di en Toronto, se me acercó un doctorando en filosofía y me dijo: “Usted no sabe las afinidades que hay entre las cosas que expuso y los planteos de Wittgenstein, que son mi especialidad”. Le pedí que me indicara por dónde comenzar a leer a Wittgenstein, lo hice y me quedé fascinado.
E2: ¿Se acuerda qué texto fue?
JN: Las Investigaciones filosóficas. Después amplié mis lecturas y por eso pude mostrar en “Gramsci y el sentido común” las grandes analogías que efectivamente existen entre los dos autores. Nociones como los juegos de lenguaje y los parecidos de familia son especialmente iluminadoras.
E1: Los juegos de lenguaje aparecen mucho en tu trabajo. Es una constante al menos en los últimos veinte años.
JN: Es que se trata de una idea muy potente. Estoy convencido de que un aspecto central del trabajo político consiste en intervenir eficazmente en los juegos de lenguaje más difundidos entre el público. Hablamos antes del método de alfabetización de Paulo Freire que, en el fondo, estaba basado en esto. Pero no les dije que cuando llegaron al poder los militares brasileños hicieron, a su vez, experimentos que consistían en apelar a palabras, digamos, “no liberadoras”: patrón, obediencia, respeto, etc. Y también tuvieron éxito. Claro que abandonaron pronto estos experimentos porque su interés no era alfabetizar…
E1: Sabés que hace tiempo que venía pensando, cuando te escuchaba que vos utilizás muchas imágenes visuales, y metáforas. Como, bueno, la de “la rebelión del coro”. Pero también hace diez años hablabas del “barco que había que reparar en altamar”… Hay un libro de Hans Blumenberg, Naufragios con espectador, donde sobre todo indaga sobre la metáfora náutica en el lenguaje político y en la filosofía. Y después tiene otro libro sobre teoría de la metáfora que es La inquietud que atraviesa el río.
JN: En algún momento, me referí al papel que han desempeñado las metáforas del agua en el tratamiento de la pobreza. Para empezar, el creador de la línea de pobreza fue Charles Booth, un laborista inglés que se dedicaba a armar barcos. A fines del siglo XIX estableció la analogía entre la línea de flotación de un barco y la línea de pobreza, por debajo de la cual la gente se hunde en la miseria. De ahí en más, proliferaron los paralelos: una persona pobre se ahoga, no hace pie, toca fondo, está sumergida, salvo que consiga salir a flote, especialmente si alguien le arroja un salvavidas. Y siguen los ejemplos.
E1: Desde Lucrecio en adelante aparece la metáfora del mar, como algo amenazante, riesgoso, en contraposición a tierra firme, que al mismo tiempo instala la distancia entre aquel que es espectador del naufragio y el que está precisamente involucrado. Y yo me acordaba que la metáfora que vos habías utilizado era la que analiza en su libro Blumenberg, que es la de la reparación del barco en altamar, que implica involucramiento. Ahí no hay espectador posible. Todos estamos sobre un mismo barco. Esa es, quizá era, muy fuerte, tu idea también, hace diez años para ilustrar la crisis argentina.
JN: Pero lo que pasa es que en mi idea todavía era peor. Primero porque dentro mismo del barco están los que tratan de impedir que se lo repare. Pero además rodean al barco otras naves que buscan inmovilizarlo y hasta pueden llegar a torpedearlo. Una cosa es reparar un barco en tierra…
E1: Y otra en altamar.
E2: ¿Son más como síntesis de líneas trabajadas, o más disparadores? Hay como dos tipos de relaciones con las metáforas: aquel que se pone a buscar el título del texto o del libro, y encuentra una metáfora como una síntesis de todo lo que trabajó, o más bien disparador de la idea, digamos.
JN: A ver… Estoy tratando de pensar en ejemplos
E2: ¿”La rebelión del coro”?
JN: En el caso de La rebelión del coro la reflexión me llevó a la metáfora, no la metáfora a la reflexión. Con lo del barco, me parece que fue al revés, En verdad, se trata siempre de un esfuerzo de comunicación, de hacerse entender. Y se conecta con mi idea del intelectual público. O sea, una cosa es el profesional, el intelectual especializado. Para que no haya confusiones, considero totalmente legítimo que un sociólogo trabaje en el campo de su disciplina, que se relacione con otros sociólogos, que asista a los congresos de sociología, que publique en revistas de sociología, que escriba libros de sociología y que dé clases de sociología. Ahora, me parece igualmente respetable que alguien trabaje en ese mismo campo, en mi caso tanto la sociología económica como la sociología política, y trate de comunicar los conocimientos que va adquiriendo al público más amplio posible. Para lo cual necesita apelar a un lenguaje muy transparente y hacer adaptaciones constantes para ser comprendido. Este es, casi siempre, mi objetivo. Otra cosa es que lo logre…
E1: Bueno, ¿cerramos acá?
E2: Bueno, gracias.
JN: No, gracias a ustedes. Lo que les pido disculpas es por haber hablado tanto. Me estimularon ustedes…
E2: No, no nos dimos cuenta.
E1: Tres horas y media, cerramos.
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