Juan I. Piovani. Docente-investigador de la Facultad de Humanidades y Ciencias de la Educación (FaHCE) e integrante de la Comisión de Ciencias Sociales dentro de la Unidad Coronavirus, promovida por el Consejo Nacional de Investigaciones Científicas y Técnicas (CONICET), el Ministerio de Ciencia Tecnología e Innovación (Mincyt) y la Agencia Nacional de Promoción de la Investigación, el Desarrollo Tecnológico y la Innovación (ANPIDT).

La entrevista se organizó alrededor de tres ejes vinculados a la producción, circulación y apropiación de los conocimientos producidos por las Ciencias Sociales sobre distintas problemáticas vinculadas al contexto de pandemia por COVID-19, los que fueron abriendo a otras temáticas referidas a la gestión de proyectos de investigación.

E: ¿Cómo se desarrolló la propuesta de investigar la pandemia en las Ciencias Sociales desde las instituciones de Ciencia y Técnica?

Juan: lo primero que puedo contarles, de público conocimiento, es que, apenas declarada la pandemia, se conformó una unidad coronavirus entre el MINCYT, el CONICET, y la ANPIDT. No sé si desde el primer momento, pero bastante rápido se incorporó a esta unidad una comisión de Ciencias Sociales, con Gabriel Kessler como coordinador, que en pocos días preparó un informe sobre el impacto de las medidas de aislamiento en la sociedad argentina[1]. Si bien esa comisión tuvo una actuación acotada en el tiempo, ese informe se realizó, fundamentalmente, gracias a las redes preexistentes y al fuerte entramado institucional de las Ciencias Sociales y Humanas de la Argentina. No me refiero únicamente a los centros o institutos de investigación y las facultades, sino muy especialmente a las instituciones que las nuclean, como el Consejo de Decanos y Decanas de Facultades de Ciencias Sociales (CODESOC) y la Asociación de Facultades de Humanidades y Educación (ANFHE), que tienen presencia en todo el país y que trabajan de manera muy articulada. A su vez, en cada una de las facultades que componen estos organismos había equipos que venían trabajando desde hace mucho tiempo, que tenían contactos territoriales. Acá quedó muy en evidencia la importancia que tenían las investigaciones ancladas en el terreno, porque a lo largo del tiempo le habían permitido a las investigadoras e investigadores generar una serie de contactos con quienes podríamos llamar, en este contexto, informantes clave, y que fueron en primera instancia las personas a las que se recurrió para conocer la situación en los distintos territorios ante la imposibilidad de hacer trabajo de campo tradicional. Por otra parte, también este primer informe contribuyó a ver que muchas veces el quiebre que nosotros hacemos en el trabajo universitario entre investigación y extensión tiene que ser matizado, ya que no era del todo claro si estos contactos territoriales tenían que ver con prácticas de investigación o de extensión previas, o con ambas. Muchas veces, las prácticas de investigación y de extensión están a cargo de las mismas personas o de los mismos equipos y, en todo caso, este tipo de informes permite reivindicar el trabajo de extensión no solo como una tarea de “asistencia” de la universidad en determinados campos, sino también como una actividad con fuerte contenido político y sentido de promoción de los territorios y de las personas, de sus derechos y, al mismo tiempo, como una práctica que también es productora de conocimiento. Aunque el objetivo central pueda ser otro, se trata de espacios que habilitan y que posibilitan la producción de conocimiento.

Más allá de las iniciativas centralizadas de las instituciones y del gobierno, hubo también un trabajo muy fuerte desde las bases, no conozco prácticamente ningún equipo de investigación o colega que no se haya involucrado, que no se haya interesado por contribuir desde el punto de vista de la investigación en el contexto de pandemia.

Lo que quiero decir -más allá de la Unidad Coronavirus y pensando en diferentes escalas- es que ya sea a través de iniciativas de las/os propias/os investigadoras/es, de los equipos de investigación, de los centros o institutos, o de las facultades, hubo desde un primer momento un trabajo fuerte de las Ciencias Sociales y Humanas en relación con la pandemia. Y esto tanto en el circuito más específico de los proyectos de investigación, como en el de los proyectos y las prácticas de extensión. Por otra parte, obviamente sí hubo iniciativas de más amplio alcance pensadas desde las instituciones que regulan y definen las políticas científicas (en nuestro caso fundamentalmente a nivel nacional, a través del CONICET, el MINCYT y la ANPIDT).

E: ¿Cómo fue la recepción de ese informe?

Juan: En general la recepción del informe fue muy buena, aunque tuvo algunos matices a lo largo del tiempo y de acuerdo con el ámbito. En la comunidad de las ciencias sociales, como era de esperar, el informe fue muy bienvenido, tanto por sus aportes específicos al diagnóstico de la situación social y de las consecuencias de las medidas de aislamiento adoptadas por el gobierno, como por su contribución a la visibilidad pública del trabajo de las ciencias sociales y la reafirmación de su lugar central en la gestión de la pandemia. Esta percepción fue en gran medida compartida por las autoridades de los organismos de Ciencia y Tecnología, quienes manifestaron el interés de fortalecer la institucionalización de la Comisión de Ciencias Sociales, y de dotarla de fondos para que siguiera produciendo informes de este tipo. Obviamente, esto también nos interesaba a los integrantes de la Comisión, entre otras razones porque nos parecía que había que sostener el trabajo -inicialmente voluntario- que hicieron todos los equipos en el país -que fueron muchísimos e involucraron a cientos de personas-. Si bien la idea original implicaba fortalecer la Comisión de Ciencias Sociales de la Unidad Coronavirus, en definitiva, la propuesta de las autoridades se canalizó a través del Programa de Investigación sobre la Sociedad Argentina Contemporánea (PISAC), mediante el PISAC II, en el ámbito del MINCYT, y de la convocatoria PISAC COVID-19 de la ANPIDT.

E: ¿Y cómo se fue perfilando la convocatoria? ¿Quiénes intervinieron?

Juan: luego de varios meses de consultas, se terminó definiendo una convocatoria específica para las ciencias sociales en el marco de la ANPIDT-con la participación del CODESOC y de la Secretaría de Políticas Universitarias (SPU)-: la convocatoria PISAC COVID-19 “La sociedad argentina en la pos pandemia”. Como director del PISAC participé en la formulación de los términos de referencia, que fueron bastante novedosos y, por otro lado, como integrante del comité asesor de la convocatoria, estuve involucrado en la definición de los ejes de investigación y en el seguimiento integral de los proyectos adjudicados.

Con respecto a los términos de referencia, la propuesta que hicimos al comité ejecutivo del CODESOC y al FONCYT (qué implicó también una novedad para esta institución, ya que no se seguían las pautas tradicionales de los PICT u otros instrumentos consolidados), se trató de innovar en cuatro sentidos. El primero consistió en darle a los proyectos un carácter federal, alentando la conformación de redes interinstitucionales y ampliando así la base de facultades y equipos beneficiarios de subsidios de investigación que, habitualmente, al menos en el caso de la ANPIDT, tienden a quedar bastante concentrados en un puñado de instituciones metropolitanas, en equipos con mucha trayectoria y que cuentan con más recursos de todo tipo. Además, el trabajo de las redes federales se consideraba fundamental para conocer los efectos de la pandemia en diferentes contextos regionales y evitar que se “nacionalizaran” los resultados de investigaciones llevadas a cabo solo en el AMBA. Para cumplir con este objetivo, en los términos de referencia se incluyeron requisitos sobre la cantidad mínima de nodos y de regiones que debían participar en las redes. Esto fue uno de los aspectos más ricos de esta convocatoria, más allá de las investigaciones y los resultados específicos sobre la pandemia y las consecuencias de la pandemia desde el punto de vista de las Ciencias Sociales, porque efectivamente se han conformado redes muy potentes, con presencia de instituciones de las distintas regiones del país.

Otro de los aspectos destacados fue la inclusión de investigadoras en los espacios de dirección y coordinación de redes y nodos regionales. Las estadísticas recientes muestran que las Ciencias Sociales están fuertemente feminizadas, especialmente en las nuevas generaciones. Esto se ve, entre otras cosas, en las becas y los ingresos al CONICET. Pero no siempre se ve reflejado en los espacios de decisión, tanto a nivel institucional como en los equipos de investigación. Entonces, se buscó deliberadamente fortalecer la presencia de mujeres en la dirección o coordinación general de los equipos, y en las coordinaciones de los nodos regionales. Al respecto cabe aclarar que las redes tienen un/a director/a general, pero también tienen un Grupo Responsable integrado por todas/os las/os coordinadoras/es de los nodos regionales que conforman cada red.

Por otra parte, también se promovió la participación de investigadoras e investigadores jóvenes, pero no solo como asistentes de investigación, sino como parte de los grupos responsables en los que se discutían las decisiones teóricas y metodológicas de los proyectos.

Finalmente, otra cuestión novedosa, teniendo en cuenta los vínculos entre investigación y extensión, así como el trabajo en el territorio y las relaciones con organismos estatales, movimientos sociales, etc., fue la habilitación para que organismos que en principio podríamos definir como “extra científicos”, pudieran participar en las redes. Por ejemplo, sindicatos, organizaciones no gubernamentales (ONGs), sociedades de fomento y, obviamente, reparticiones del Estado de las jurisdicciones nacional, provincial y municipal: ministerios, secretarías, direcciones, etc. Esto implicaba reconocer que en muchos de estos organismos hay colegas de las Ciencias Sociales que trabajan en investigación, incluso de manera bastante formal a través de institutos o centros de investigación de sindicatos, ONGs o algún otro tipo de organización. Esto fue bien recibido por los equipos de investigación y, obviamente, por esas organizaciones, que encontraron que sus experiencias territoriales podían ser recuperadas en la producción de conocimiento en un marco formal dentro de las universidades.

E: ¿Cómo se definieron los temas a incluir en la convocatoria PISAC-COVID?

Juan: Bueno, una vez que todo esto estaba en marcha se conformó un comité asesor, con representación de todas las instituciones que formaron parte de la convocatoria, incluyendo obviamente al CODESOC. Y este comité empezó a trabajar no solo en el seguimiento de la convocatoria, en la conformación de la comisión evaluadora, sino también, antes de todo eso, en la operacionalización de los ejes de investigación.

Los ejes fueron el resultado de intercambios entre representantes de la ANPIDT, el CODESOC, y el MINCYT. Uno tenía que ver con políticas públicas y Estado, otro con seguridad y violencias, otro con cuestiones de salud y protección social, otro con temas de cuidado y relaciones de género, otro con transformaciones en el mundo del trabajo y la educación y, finalmente, otro con representaciones, discursos y creencias. Eran grandes títulos y, a partir de ellos, lo que hizo este comité asesor fue elaborar unos documentos complementarios para darle más contenido, cubriendo prácticamente todos los intereses de la investigación empírica de las Ciencias Sociales sobre la pandemia y la sociedad pos pandemia.

E: ¿Cómo fue la respuesta a la convocatoria y cuál fue el resultado?

Juan: Se presentaron en total 90 proyectos con 800 nodos y cerca de 6.700 investigadoras/es. Como resultado del proceso de evaluación se seleccionaron y financiaron 19 proyectos integrados por 210 nodos radicados en 22 provincias y en la Ciudad Autónoma de Buenos Aires. En los proyectos adjudicados, que actualmente se encuentran en la fase final de ejecución, participan 43 universidades nacionales y otras 20 instituciones estatales y privadas. Se puede afirmar que la respuesta fue excelente, aunque hubo algún malestar por la concentración metropolitana en la dirección de los proyectos. En realidad, los proyectos con dirección radicada en la Ciudad Autónoma de Buenos Aires o en el Gran Buenos Aires fueron 5 o 6 (aprox. el 25-30% del total), una cifra que, teniendo en cuenta la muy desigual distribución de los recursos científicos y tecnológicos en el territorio, es relativamente baja. Pero también había proyectos radicados en la provincia de Buenos Aires, por ejemplo, dos en la Universidad Nacional del Centro (UNICEN), y fue interesante ver que, desde la perspectiva de algunas/os colegas del “interior”, esto también era un indicador de concentración “porteña”.

Al respecto quisiera comentar dos cuestiones. La primera es que en la selección final de los proyectos no hubo sobrerrepresentación de alguna región en particular. En otras palabras, la proporción de proyectos adjudicados con dirección en el Área Metropolitana Buenos Aires (AMBA) no fue mayor a la proporción de proyectos presentados con radicación en dicha región. Y lo mismo vale para las otras regiones. La segunda cuestión tiene que ver con las razones por las cuales los equipos que conformaron las redes decidieron que la dirección general recayera en colegas de universidades del AMBA o de otras grandes áreas metropolitanas. Si bien no hice entrevistas formales, en conversaciones con integrantes de las redes surgieron dos puntos importantes. Por un lado, la organización radial concéntrica que tiene casi todo en Argentina: los colegas del “interior” tenían vínculos(lineales) bastante consolidados con alguna institución metropolitana, pero en general no se conocían tanto entre sí. Es decir que no había una estructura reticular de vínculos académicos interpersonales e interinstitucionales, y todos “miraban” hacia las grandes áreas metropolitanas, especialmente el AMBA. Esto, obviamente, marcó la conformación de las redes federales. Por otro lado, cuando en los equipos había grupos de Buenos Aires o de otras universidades grandes, con investigadoras/es muy reconocidas/os, con frecuencia las/os colegas de otros lugares preferían declinar una eventual posición de dirección, en parte para evitar quedar a cargo de investigadoras/es que consideraban como sus propios referentes, y también por la creencia de que nombres más reconocidos en la dirección podrían tener un efecto favorable en la evaluación.

Entonces, de alguna manera esto también tiene que ver con lo que decíamos antes, la muy desigual distribución de los recursos científicos en la Argentina y el hecho evidente de que hay una fuerte concentración en la UBA, La Plata, Córdoba, Rosario y en algunas de las universidades del Gran Buenos Aires. Por ejemplo, si se considera a las/os investigadores de carrea de CONICET del área de Ciencias Sociales y Humanas, se observa que hacia 2020 más del 93% estaba radicado en tan solo diez instituciones, con la UBA a la cabeza(39,2% del total a nivel país), y que entre estas 10 instituciones 4 eran del AMBA y otras 4 de áreas metropolitanas ubicadas en los puestos 2, 3, 5 y 7 por su población (Córdoba, Rosario, Tucumán y Mar del Plata).

Ahora bien, si se considera el objetivo de fomentar la federalización a través de la conformación de redes interinstitucionales, se puede constatar que esta convocatoria fue muy exitosa, porque de los aproximadamente 200 nodos que componen los 19 proyectos financiados, la amplia mayoría está en el “Interior” del país, muchos en provincias y/o en universidades en las nunca antes se habían ejecutado Proyectos de Investigación Científica y Tecnológica (PICT) de Ciencias Sociales y Humanas. Y, además, hay que recordar que, por la forma en que se definieron los términos de referencia, cada nodo contaba con autonomía relativa, con su propio presupuesto y su propia coordinación.

E: Esto que planteás nos lleva a otra de las preguntas que era la vinculación con otros organismos del Estado, con la apropiación de los resultados.

Juan: Y también conecta con la otra iniciativa reciente de PISAC, de la que todavía no hemos hablado, que en el MINCYT se denominó oficialmente PISAC II, cuyo objetivo es realizar investigaciones a partir de demandas de organismos públicos, que es algo también bastante novedoso. Sobre esto creo que se pueden decir muchas cosas. La primera es que prácticamente no hay ningún tema de interés para las políticas públicas sobre el que no haya investigación social. Cuando hicimos los estados de la cuestión del PISAC, en los que participó Sebastián, entre muchos otros colegas, asumimos la tarea de revisar la producción de equipos de investigación todo el país. Y nos encontramos con que de todo lo que se les pueda ocurrir había investigaciones de Ciencias Sociales y Humanas. Sus resultados tenían distintos grados de circulación y de visibilidad. Pero no pensemos solo en la circulación y el impacto en las políticas públicas; también dentro del mundo académico había (y todavía hay) una fuerte invisibilización de ciertas producciones. Ésta es entonces una primera cuestión, la de la circulación, la visibilidad, que no se limita sólo a la relación entre la producción de las Ciencias Sociales, los hacedores de políticas y los organismos del Estado para los cuales estos conocimientos podrían ser útiles, sino que incluso dentro del mundo académico hay mucha producción que queda bastante invisibilizada, y esto también está de algún modo conectado con las enormes asimetrías que tiene el sistema científico argentino, que son en todo caso un reflejo de las enormes asimetrías y desigualdades que tiene el país en todo.

E: Esta representación federal enfatizada en los PISAC COVID se desprende del diagnóstico de la primera experiencia del PISAC de 2012 ¿no?, con referencia a las producciones de zonas o regiones que no habían tenido visibilización ni presupuesto. En este sentido esta forma de organizar la convocatoria del PISAC COVID fue una política innovadora y reparadora de aquel diagnóstico de la primera fase del PISAC.

Juan: Absolutamente. Desde el PISAC hicimos mucho para incorporar estos criterios en la convocatoria. Lo que tal vez no logramos anticipar fue la cuestión de la concentración de las sedes formales, que es algo que se podrá tener en cuenta para próximas convocatorias, con otro conjunto de requisitos. Pero en relación con aquel diagnóstico del PISAC I al que nos referimos antes, el resultado de la federalización de la convocatoria PISAC COVID fue excelente. Cuando uno conversa con los coordinadores/as de los nodos de todos los equipos, ve allí un trabajo bastante inédito. Más aún, esta convocatoria deja una huella más allá del trabajo sobre la pandemia y sus consecuencias. Deja algo para pensar las políticas universitarias y las políticas de ciencia y técnica, al menos en el campo de las Ciencias Sociales.

Sebastián: Y en términos metodológicos por lo menos lo que ha pasado en el que estuve yo participando, requiere una articulación en el diseño de los instrumentos y en la contemplación de diferentes situaciones que también en cierto punto son una enseñanza, un aprendizaje respecto a este tipo de estructuración y no que baje el instrumento de los nodos centrales para aplicarlo en cualquier contexto.

Juan: totalmente, pero quise remarcar el punto anterior porque muchas veces, cuando planteamos el problema crítico de la relación de nuestras investigaciones con las instituciones y las políticas públicas, nuestra vinculación con los organismos del Estado, con los hacedores de políticas públicas, legisladores, etcétera, que es obviamente una cuestión central, puede quedar inadvertido el hecho de que, en cierto sentido, también hay problemas de circulación del conocimiento dentro del mundo académico. Pero bueno, la relación con el mundo de las políticas públicas es uno de los de los puntos críticos. El PISAC II -aunque es una experiencia muy acotada-tiene que ver con eso, con tratar de acercar las instituciones de investigación, los equipos de investigación y los y las investigadores/as a los organismos públicos, a los hacedores de políticas públicas. Y se trata también de hacer otra cosa importante, que es co-definir los problemas de investigación, porque muchas veces nosotros investigamos cosas que suponemos que tienen impacto para las políticas públicas, pero la definición de aquello que investigamos es completamente autónoma y referenciada en lo académico. No sabemos si estamos encarando el problema como se lo concibe desde un organismo público competente en la materia, o con la misma escala territorial, o estudiando los actores sociales que los responsables de tales organismos reconocen como más involucrados en esos problemas. Y tampoco estamos pensando los resultados con un formato que sea apropiable para el diseñador de políticas públicas. Más bien lo pensamos desde la lógica de la publicación, ya sea un libro o en un paper que va a circular por otros ámbitos (los académicos). Lo que se intentó hacer con el PISAC II fue, en primer lugar, identificar y relevar posibles demandas de conocimiento científico social por parte de organismos públicos. Después, poner en contacto a investigadoras e investigadores con los equipos técnicos de estos organismos, sobre todo ministerios, secretarías de Estado, etcétera, para generar una plataforma común, un diálogo a partir del cual co-definir términos de referencia con precisiones bastante concretas sobre qué es lo que se requiere, qué tipo de producto, que recorte temporal y territorial. Y, finalmente, hacer convocatorias públicas para la presentación de proyectos basados en esos términos de referencia. Ya se hizo una primera convocatoria con proyectos para el Ministerio de Educación, el Ministerio de Desarrollo Social y el Ministerio de Trabajo.

Evidentemente hay una cierta debilidad o fragilidad en el vínculo que tenemos con organismos del Estado, con hacedores de políticas públicas. Pero también hay que pensar cuál es el lugar de un investigador, o de un equipo de investigación, frente a esos organismos. Posiblemente también sean necesarias ciertas mediaciones a cargo de las instituciones, las facultades, las universidades, los Centros de investigación. Por otro lado, hay que tener en cuenta que muchos organismos del Estado tienen una larga tradición de contar con equipos de investigación propios y de producir conocimiento. Ahí hay otra cuestión que muchas veces se pasa por alto: conflictos (reales y potenciales) que tienen que ver con cuáles son las percepciones de esos colegas frente a la academia, especialmente en un contexto de distribución desigual de reconocimientos por el trabajo de investigación. Entonces, en la relación con el Estado hay que tener en cuenta que, sobre todo ministerios muy institucionalizados como Salud, Educación, Desarrollo Social, etcétera, tienen sus propios equipos de investigación y, por lo tanto, a veces puede ser en cierto sentido disruptivo que aparezcan equipos de la universidad para hacer algo que se supone que ellos pueden hacer o ya hacen. Por ejemplo, cuando empezamos a trabajar sobre COVID, detectamos algunos resquemores, algunos malestares: “¿qué tienen que venir a enseñarnos los profesores de la universidad sobre algo que … nosotros, que tenemos nuestros equipos, que trabajamos en el ministerio, hacemos y venimos haciendo desde siempre”. Y por supuesto que es un trabajo muchas veces muy bueno y muy serio, pero que suele tener menos reconocimiento académico, más allá de que en algunas ocasiones estos colegas publiquen algún artículo o participen en algún congreso para presentar resultados de investigaciones realizadas en Ministerios. Pero tampoco es que sean mundos completamente ajenos; tienen de hecho muchos puntos de contacto. De todos modos, vale que recordar quelas Ciencias Sociales académicas “profesionalizadas” (en la universidad y otras instituciones afines), no sólo tienen que pensarse en función de dar respuestas instrumentales a problemas estructurales o coyunturales que demanda la política pública, porque eso también sería una grave reducción de lo que las Ciencias Sociales hacen y pueden hacer.

En este sentido me parece que es interesante el planteo de Burawoy sobre las esferas de actuación de las Ciencias Sociales, cuando propone una tipología a partir de dos criterios: uno ligado a lo que estábamos planteando sobre el mundo académico y el mundo extra-académico, partiendo de la constatación de que se hace investigación social también fuera del mundo académico en sentido estricto, por ejemplo, en ministerios, consultoras, ONGs, sindicatos. Y otro criterio ligado al tipo de conocimiento que se produce. Un conocimiento más bien instrumental, que tiene que ver con la resolución de un problema muy concreto y delimitado, ya sea de carácter cognoscitivo, encuadrable en una agenda académica y definido en los términos de una disciplina, o un problema más práctico cuya solución requiere del conocimiento científico “aplicado”, y que puede inscribirse en una agenda de políticas públicas (vinculado por ejemplo a la planificación urbana o la gestión ambiental, etc.) Y, por otro lado, lo que llama “conocimiento crítico”, que lo opone al conocimiento instrumental, y que se relaciona con la discusión pública sobre grandes temas, con cómo pensamos y queremos que funcione la sociedad, la economía, la política. Por ejemplo, qué tienen que decir las Ciencias Sociales sobre la cuestión del extractivismo, el ambiente, las relaciones de género, el matrimonio igualitario, el aborto, etc. Esto, en el plano extra académico, Burawoy lo define como el espacio de la sociología pública. Pero, obviamente, también hay un espacio de producción de conocimiento crítico en el ámbito académico. No obstante, aprovecho para recordar al respecto que, una de las críticas de Burawoy se refiere a cómo las Ciencias Sociales, en la medida en que se han ido enfocando progresivamente en la producción de conocimiento instrumental, que como decíamos tiene que ver con las respuestas empíricas a preguntas muy específicas que se construyen en el marco de las agendas de las Ciencias Sociales, han abandonado progresivamente la investigación más vinculada a las preguntas fundantes de las Ciencias Sociales, de carácter epistemológico, metodológico, teórico. Entonces, me parece que también cuando planteamos esta cuestión de la relación con las políticas públicas, puede ser importante tener como referencia este mapa, esta tipología de Burawoy, que es interesante para pensar los distintos ámbitos en los que se produce y/o en los que tiene incidencia o potencial incidencia el conocimiento de las Ciencias Sociales con distintas características, con distintos objetivos, en diferentes escalas y en diferentes marcos institucionales.

Luis: sí, esto en Geografía de la UNLP también sucede. En términos generales, empezamos a trabajar en y para el Estado con producción de conocimientos destinados a políticas públicas cuando todavía no teníamos un ámbito para el desarrollo de la investigación, ni financiamiento a través de becas, ni mayores dedicaciones o subsidios para proyectos. Esta vinculación con el sector público continúa, pero a diferencia de aquel primer momento, el desarrollo de la investigación institucionalizada en centros de investigación ha permitido contextualizar y revisar esa práctica profesional a partir de los saberes teóricos fundados en la producción crítica de los conocimientos. Por supuesto continúan los debates en términos de si los geógrafos somos parte del campo intelectual que no se involucra en las políticas estatales o si lo hacemos desde perspectivas críticas. Este sigue siendo un tema de discusiones en nuestra disciplina, incluso en las instancias de reforma de los planes de estudio.

Juan: en el campo de las Ciencias Sociales, o de la ciencia en general, y en las universidades, esto es un gran desafío. En este sentido, puede ser importante recordar que los cuatro cuadrantes de la tipología de Burawoy, y cómo se vinculan entre sí en todos los sentidos posibles, no tienen límites fijos, que se definen de una vez y para siempre. Por ejemplo, la investigación profesionalizada de las Ciencias Sociales sobre problemas de agenda, como educación, pobreza, desigualdad, etcétera, puede contribuir a las decisiones en el espacio extra académico de las políticas públicas, sin que los investigadores se conviertan en empleados de los organismos estatales. Las políticas públicas pueden “apropiarse” de esos conocimientos, que entonces no quedan necesariamente restringidos al circuito académico profesional, o a la circulación en las revistas científicas. Por otro lado, dentro del mundo académico hay una presión creciente de un sistema que opera a escala global, que se traduce, entre otras cosas, en pautas de evaluación y criterios de publicación(especialmente en revistas de corriente principal)que contribuye a definir, delinear una agenda y una forma de investigar y de escribir, de producir, de comunicar. Y esto hace que muchas veces se investiguen cuestiones que son bastante ajenas a las realidades locales, como muestra Hanafi cuando analiza las ciencias sociales en el Mundo Árabe. En efecto, afirma que los científicos sociales que logran insertarse en el circuito internacional no impactan a nivel local, porque las mismas exigencias de ese sistema (temas de agenda, formas de producir, lengua de comunicación, etc.)los desvincula de la cuestión local, mientras que los que tienen más compromiso, involucramiento e impacto local tienen poco acceso al circuito internacional. En ese marco, también es un desafío cómo mantener viva, financiada y reconocida, la investigación que no se ajusta a este conjunto de criterios y de lógicas pero que es valiosa desde muchos puntos de vista, tanto en términos intelectuales como por sus aportes a políticas o debates públicos.

E: La pregunta que hacíamos sobre el acoplamiento de las temporalidades tenía que ver con asumir el carácter instrumental que se demandaba a las Ciencias Sociales en este contexto de emergencia sanitaria. La pregunta se vincula con esta situación de emergencia, con la producción de conocimiento y su contribución a la definición de algunas políticas o normativas dirigidas a la prevención o al control de la pandemia.

Juan: Según los integrantes de equipos, por lo que he podio indagar, en general las investigaciones sobre pandemia y/o en el contexto de pandemia se hicieron teniendo muy presente el interés de impactar, de tener una bajada a políticas públicas, de que los resultados puedan ser apropiados, que puedan ser “útiles”, aunque no sé si ésta la palabra más adecuada. Pero esto obviamente siempre enfrenta muchísimos problemas. Además de todo lo que ya dijimos sobre nuestra vinculación crítica con los organismos del Estado, está el problema, dentro del Estado, de la articulación horizontal y vertical. Cuando digo articulación horizontal me refiero a la coordinación entre distintos organismos que están separados, organizados de una determinada manera, que se especializan en determinadas cuestiones. Pero con la pandemia (como con muchos otros problemas) enfrentamos algo que pone en juego, a la vez, competencias de distintos ministerios. La pandemia no solamente convoca a las áreas de salud, sino también a las de educación, desarrollo social, turismo, deporte, ciencia y técnica, etcétera. Nosotros tenemos una histórica dificultad en Argentina para integrar horizontalmente distintos organismos del Estado y sus políticas. Y por otro lado también es desafiante la articulación vertical, especialmente pensando en un país federal, entre los distintos niveles o jurisdicciones: nacional, provincial, municipal. A veces la vinculación funciona bien en el nivel local, pero no en el provincial, o hay algo que se piensa en la escala nacional pero que después es muy difícil bajar a distintos contextos más acotados. Además, también hay que considerar la tan mentada articulación público-privado, que agrega complejidad a toda esta cuestión de las vinculaciones.

E:Con relación a la circulación del conocimiento ¿cómo ves a los actores a cargo de la vinculación de ciencia y técnica con otros organismos, lo que serían cuestiones más centradas en el campo burocrático de la ciencia y técnica?

Juan: La pregunta por la circulación creo que tiene muchas derivas posibles. En primer lugar, tenemos que tratar de aclarar de qué estamos hablando. Una cuestión es la circulación y difusión del conocimiento de las Ciencias Sociales en públicos más amplios, que podríamos considerar “no académicos”, o no especializados, que no va a nuestros congresos, ni lee nuestras revistas o libros. Sobre esto no puedo decir mucho, pero evidentemente hay una cuestión que tenemos que trabajar si tenemos en cuenta cómo concebimos la práctica científica, la función del conocimiento, incluso algunas perspectivas epistemológicas que plantean la coproducción de conocimiento, así como aquellas que nos recuerdan el origen de nuestros financiamientos. Creo que en esto hay una responsabilidad institucional de las universidades, de los centros de investigación, por un lado, pero también de los equipos de investigación y de las y los investigadores: ¿qué hacemos para que nuestro trabajo llegue a un público más amplio, para que se conozcan sus resultados? ¿cómo pensamos formas de comunicación que contribuyan a justificar, frente a la sociedad, el esfuerzo de financiar nuestras investigaciones y, al mismo tiempo, den pistas sobre cómo los resultados de nuestras investigaciones pueden incidir positivamente en las vidas de las personas, de las comunidades, informar las políticas públicas, etc.? Por otro lado, está la cuestión de la circulación del conocimiento en el mundo académico, algo en lo que enfrentamos muchos problemas de distinto tipo. Hay un fuerte peso de un circuito de corriente principal en el sistema científico a escala mundial, como decíamos, muy dominado por el idioma inglés y conformado por revistas, muchas veces comerciales, que no están en acceso abierto y por las cuales hay que pagar. Por otro lado, hay en Argentina y en muchos otros países, circuitos “periféricos”, por llamarlos de alguna manera, con poca visibilidad y circulación, y esto se debe a muchas razones. Una es que a veces se trata de revistas que siguen publicando en soporte papel, que quedan guardadas en las bibliotecas de las facultades. En el caso de nuestro país, y a partir de una investigación que hicimos en el PISAC, también hay estilos de producción muy extendidos en los cuales la revisión de literatura reciente (que en la práctica implica citar otros papers) no siempre ocupa un lugar tan central como el que marca el canon de la ciencia social profesionalizada (en el sentido de Buroway). No es que este dispositivo no esté en la producción de las ciencias sociales argentinas, pero en términos relativos suele aparecer con mayor debilidad de lo que se espera según los estándares del artículo científico internacional. Se pueden pensar entonces que las producciones recientes también circulan menos, justamente porque son menos recuperadas por otros en sus producciones. Y de hecho hay estadísticas que confirman esto. Ustedes saben que el MINCYT contrata bases de datos internacionales a las que podemos acceder a través de la Biblioteca de la Facultad. La descarga total de artículos y la descarga per cápita en el campo de Ciencias Sociales y Humanas desde estas bases de datos está muy lejos de lo que ocurre en las Ciencias Exactas y Naturales. El total de descargas y el total de descargas per cápita es muy bajo, y esto quiere decir que la producción (al menos en el formato de artículos del circuito mainstream) circula menos que en otros campos. Y si circula poco esta literatura de corriente principal, que es la que se nos demanda citar cuando escribimos un artículo para una revista internacional con referato, imagínense lo que sucede con los artículos de revistas que están en formato papel y que no tienen ningún tipo de presencia siquiera en las bibliotecas de las facultades, más allá de la facultad donde se publicó.

E: ¿Cómo ves la relación de la producción de las Ciencias Sociales con la comunidad, los medios, la opinión pública, cómo se va dando esto a través de la pandemia, porque han aparecido en los medios bastantes investigadores, reflexiones en periódicos, etc., y si lo podés comprar con cómo se venía dando antes?

Juan: Empiezo la respuesta con una aclaración. Este es un tema sobre el que nunca he investigado, y hay muchos colegas que investigan sobre los medios y cuestiones afines. Entonces todo lo que diga se basa meramente en algunas impresiones. Creo que la relación entre las Ciencias Sociales y los medios en el contexto de la pandemia fue bastante armoniosa, o al menos poco hostil. Se podía esperar, sobre todo en contextos de fuerte polarización, como el que hay ahora en Argentina y en muchos lugares del mundo, que ciertos sectores de la sociedad demonizaran a las Ciencias Sociales, entre otras cosas porque las identifican con determinadas perspectivas ideológicas, políticas, etcétera. Y esto es algo que ya habíamos experimentado. Recuerden el conflicto al inicio del gobierno de Macri, que derivó en la toma del CONICET. La sociedad mostró inicialmente mucha solidaridad y respaldo a las y los científicos, pero, en ese mismo contexto, muchos medios de comunicación propusieron una diferenciación entre la supuesta ciencia “con mayúsculas” y las Ciencias Sociales. Y de hecho hubo bastante persecución por medio de trolls a colegas que investigaban temas que de repente a determinados personajes de los medios o de la política les parecían poco relevantes. En algunos diarios, programas de TV y en las redes sociales circularon comentarios hostiles hacia colegas que investigan, por ejemplo, culturas populares, fútbol, sexualidad o migraciones (en este último caso argumentando que estos investigadores amparaban a los que “les quitan el trabajo a los argentinos”). Y en el contexto de pandemia uno podría haber esperado algo similar. Es evidente que algo de eso hubo, pero en general los medios de comunicación retomaron muchas de las investigaciones de las Ciencias Sociales, empezando por el primer Informe federal al que nos hemos referido en varias ocasiones. Cuando tomó estado público tuvo presencia en los medios y también hubo entrevistas muy cordiales. Igualmente, en ciertos sectores de los medios y del periodismo circulaba la idea de que las Ciencias Sociales tenían un rol menor, o menos importante en relación con la pandemia. Pero a veces suceden cosas inesperadas. Ustedes recordarán que el comité de expertas y expertos, que generalmente asesoraba al presidente, tenía una fuerte presencia de colegas de ciencias médicas, de epidemiología e infectología y, en ese momento, muchas de las críticas de los medios incluían una fuerte reivindicación de las Ciencias Sociales y de su importancia en la gestión de la pandemia. Tal vez simplemente aprovecharon las circunstancias e hicieron un uso instrumental de esto, y si las Ciencias Sociales hubiesen sido convocadas desde el principio, lo hubieran criticado: “¿qué tiene que decir un antropólogo o un sociólogo sobre la pandemia?;deberían consultar a los científicos que se ocupan de temas serios…. Pero bueno, lo cierto es que en ese contexto fueron en algún sentido reivindicadas.

E: Tal vez como norte que nos deja la experiencia de trabajar en distintos niveles con otras disciplinas, algunas de las cuales han tenido preeminencia durante la pandemia, sea la de una mayor articulación interdisciplinaria. Las Ciencias Sociales tenemos mucho que aportar para dar sustento empírico, carnadura a muchos modelos abstractos o importados de otros países vinculados a la transmisión de enfermedades infectocontagiosas.

Juan: Yo creo que se instaló fuerte la necesidad del abordaje interdisciplinario. Parece algo bastante obvio en el estudio de cualquier cuestión de este tipo. La pandemia irrumpió de manera sorpresiva. Pero si se piensan otros temas que ya estaban en la agenda, como la cuestión ambienta lo la cuestión territorial:¿cómo las abordas si no es interdisciplinariamente? En el tema de la pandemia esto quedó clarísimo.

Con respecto a la segunda parte de la pregunta, creo que hay muchas cosas que quedaron en evidencia en relación con los modelos abstractos y el conocimiento empírico de las ciencias sociales. Por ejemplo, se pueden desarrollar modelos biológicos sobre los mecanismos de contagio del virus (que obviamente pueden tener bases empíricas), pero hay que tener presente que en la pandemia también entran en juego una trama de relaciones sociales, de voluntades, de ideologías, de intereses, de necesidades, de desigualdades sociales. Entonces, desde el punto de vista de las ciencias naturales se puede explicar cómo el virus se contagia, de qué maneras circula, qué efectos tiene el organismo, etc. Y, a partir de esto, se pueden definir políticas muy específicas, como el ASPO, y se pueden modelizar sus posibles impactos en la evolución de la pandemia. Pero después está la gente que trabaja en una economía de subsistencia, en el sector informal, que tiene que salir a trabajar sí o sí porque tiene que ganar el sustento diario; están los jóvenes que no podés “encerrar” tan fácilmente en un departamento de 50 metros cuadrados porque quieren ver a los amigos, a la novia, al novio; tenés gente con una perspectiva ideológica completamente contraria a la intervención del Estado en el cuidado de la salud y que desafía las medidas... En definitiva, estamos hablando de algo que no se puede resolver con una computadora, simulando el “comportamiento” de dos o tres variables tomadas del “lado más duro” de la cuestión. Esto se vio clarísimo en muchísimos contextos y en todos los países del mundo. Y la conclusión retoma los dos componentes de la pregunta: la necesidad del trabajo interdisciplinario, y la importancia de las ciencias sociales para, entre otras cosas, aportar sustento empírico tanto a las modelizaciones sobre la evolución de la pandemia como a las medidas de contención.

E: ¿Qué nos podés decir de cómo abordaron la problemática de la pandemia las Ciencias Sociales de otros países?

Juan: Conozco la experiencia de países en los que las Ciencias Sociales tuvieron un rol importante. En muchos casos hay afinidad con lo que pasó acá; se empezó con un rápido compromiso de los propios investigadores a través de sus proyectos de investigación, de las instituciones, de las facultades. Pero no en todos los países se tuvo una respuesta (o un mismo tipo de respuesta) desde las instituciones estatales: por ejemplo, convocatorias, apoyos económicos, etc. En Brasil se investigó mucho, pero en el marco de un gobierno bastante hostil frente a las universidades y, especialmente, a las ciencias sociales. La Universidad de San Pablo lideró una iniciativa colectiva (posiblemente una entre muchas otras) de articulación de investigadores de Ciencias Sociales sobre la pandemia. En Chile tengo entendido que hubo convocatorias ad hoc para financiar proyectos de ciencias sociales. Nosotros, por ejemplo, estamos trabajando con Alemania, México, Brasil y Paraguay en proyectos sobre la pandemia. La respuesta fue muy, muy importante. Además hay llamados para presentar contribuciones en dossiers, libros, congresos, etc.

E: Sí, y acá llamó la atención la velocidad de la reacción, de la elaboración de ese informe, el resumen ejecutivo y el documento completo de la Comisión de Ciencias Sociales de la Unidad Coronavirus de Nación, que fueron al mes. En equipos de otros países, como Alemania, España, les llamaba la atención por la calidad del trabajo y la rapidez de la reacción de tamaña red de instituciones dando esa respuesta. Inclusive a otras disciplinas, por ejemplo arquitectura, les llamó mucho la atención la prontitud con la cual se había elaborado tan buen laburo.

Juan: Acá la respuesta fue especialmente rápida. Nosotros recibimos en aquel momento, en la Comisión que coordinó ese informe, mails y pedidos de otros países para ver si podían replicar la metodología. Me acuerdo de solicitudes desde Perú, Cuba y otros. Fue una respuesta muy rápida y muy comprometida. Pero eso también creo que tiene que ver con algunas particularidades del Sistema Argentino de Ciencias Sociales ¿no?

E: Seguramente el antecedente el PISAC facilitó mucho el armado de esa red de asociatividad, estaba ese antecedente que tal vez fue sumamente favorable para responder tan rápidamente en ese contexto.

Juan: Sí, y también las asociaciones, el CODESOC, la ANFHE, que tienen muchos años de trabajar de manera conjunta. Y tampoco hay que olvidar la fuerte tradición de extensión en las universidades. Esto requería sobre todo tener contactos con referentes locales. Yo me imagino la situación en algunas universidades del Primer Mundo en las que hemos estado invitados, en las que hemos trabajado en algún momento: si tuvieran que hacer un informe de este tipo o algo parecido, ¿a quién entrevistan? No tienen muchas veces estos vínculos territoriales, locales. No tienen estas redes de referentes sociales. Acá ya estaban en todos los lugares del país.

E:A partir de los encuentros que están teniendo para la presentación de los resultados del PISACCOVID, ¿identificás debates o visiones contrapuestas o interpretaciones contrapuestas relacionadas con algunas problemáticas vinculadas a la pandemia o a los efectos de la pandemia o a las normativas que el gobierno dispuso para transitar la situación de pandemia dentro de los equipos y dentro de los proyectos? Hay debates en torno a la interpretación de distintas problemáticas vinculadas a la pandemia y/o que puedan ser un acicate para pensar cuestiones teóricamente, más allá de la pandemia?

Juan: Dentro de los equipos de la convocatoria PISACCOVID, no lo sé. Probablemente sí, pero no tengo ninguna referencia. Ahora, en general, en el campo de la Ciencias Sociales, sí, a pesar de que determinadas perspectivas y/o interpretaciones puedan tener más arraigo, más difusión o más visibilidad. Obviamente el nuestro es también es un campo heterogéneo desde el punto de vista de los posicionamientos teóricos, metodológicos, y también políticos e ideológicos. En temas muy específicos, como por ejemplo la cuestión de la política de continuidad pedagógica, la política sanitaria y demás, aunque no hice una investigación sistemática, vi circular en las redes opiniones o incluso resultados de investigaciones que decían cosas contrastantes. Pero el corte seguía bastante las líneas de lo ideológico y de las identidades partidarias. Por ejemplo, ya sea sobre la base de un posicionamiento político o de investigaciones, colegas que están más identificados con el Frente de todos defendían la política de continuidad pedagógica en los términos en que se hizo, mientras que otros colegas que tienen mayor afinidad con el Radicalismo o con Cambiemos en general, y que también son expertos en educación, criticaban severamente la política oficial y avalaban la vuelta a la presencialidad en la escuela.

E: En muchos casos era muy claro cómo se fundía la cuestión política partidaria con la científica, por ejemplo cuando se atribuía tan prontamente al aislamiento, efectos iatrogénicos y daños a la salud mental de los chicos.

Juan: Sí. En general, en el campo de las Ciencias Sociales circuló mucho más, tuvo aparentemente más arraigo, una posición que estaba centrada en la cuestión del cuidado de la salud, del cuidado de la población. Pero, a la vez, no negadora de las consecuencias de las políticas, sobre todo para sectores populares(por la dependencia de las actividades económicas informales), o para las mujeres (por la intensificación de la carga de trabajo doméstico y de cuidados, el aumento de las violencias, etc.). Hubo una fuerte preocupación, reconocimiento e interés de investigar esto y de visibilizar esas problemáticas, incluyendo también las de salud mental, por supuesto. Creo que ese fue un poco el “consenso de las Ciencias Sociales”. Todo esto en el marco de un fuerte compromiso por sostener políticas que tuvieran que ver con el cuidado de las personas, de las familias, etcétera, etcétera. Tal vez dentro de las Ciencias Sociales, la economía(no todos en esta disciplina, ni desde todas las perspectivas), se centró algo menos en estas cuestiones y se focalizó más en los impactos económicos y productivos de las medidas. Y esto estuvo en línea con una de las críticas que circularon: un supuesto descuido relativo de las consecuencias de las medidas del gobierno para la economía, las empresas y los sectores productivos.

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